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Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 14:00
von Drolli
na............. da fahren mehr als 1/2 Millionen MGBs und andere Typen aus dem Hause BMC mit so einer ungehärteten Hülse auf der Straße rum,
die haben auch fast alle ausnahmelos keinen Überrollkäfig!
Gruß aus dem wahren Norden
Carl
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 14:08
von Schnippel
Eckhard hat geschrieben:Jetzt aber, Ralf
es gibt absolut keinen Grund diese Distanzhülse zu härten
@ AndreasP
Es kann sich hier nichts verstellen/verdrehen. Nach dem Einbau steht die Hülse unter Spannung zwischen den beiden Lagern
Eckhard
Hallo Eckhard,
Distanshülsen, die Lager verspannen,sollen grundsätzlich gehärtet und deren Auflagefläche geschliffen sein.
Wo finden wir noch so eine Einbausituation am TR ?
Im Differential, hier werden die beiden Lager der Ritzelwelle mit einer Distanshülse verspannt.
Auch sie ist gehärtet und geschliffen.
VG
Ralf
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 14:09
von MadMarx
Drolli hat geschrieben:na............. da fahren mehr als 1/2 Millionen MGBs und andere Typen aus dem Hause BMC mit so einer ungehärteten Hülse auf der Straße rum,
die haben auch fast alle ausnahmelos keinen Überrollkäfig!
Gruß aus dem wahren Norden
Carl
tja, das stimmt natürlich, aber die konstruktion wurde von anfang an, für aufbringung eines drehmomentes ausgelegt.
die TR achse leider nicht.
darum gehen bei der TC dann gerne mal räder auf wanderschaft, wenn diese hülsen eingebaut werden.
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 14:50
von MadMarx
MadMarx hat geschrieben:Drolli hat geschrieben:na............. da fahren mehr als 1/2 Millionen MGBs und andere Typen aus dem Hause BMC mit so einer ungehärteten Hülse auf der Straße rum,
die haben auch fast alle ausnahmelos keinen Überrollkäfig!
Gruß aus dem wahren Norden
Carl
tja, das stimmt natürlich, aber die konstruktion wurde von anfang an, für aufbringung eines drehmomentes ausgelegt.
die TR achse leider nicht.
darum gehen bei der TC dann gerne mal räder auf wanderschaft, wenn diese hülsen eingebaut werden.
worauf ich eigentlich hinaus möchte ist folgendes: unkritisches kopieren fremder konstruktionen.
schaut man sich die MGB achse mal genauer an, fallen folgende eigenheiten auf:
1. achswelle + achsschenkel sind ein bauteil
2. radlagermutter ist erheblich größer im durchmesser
3. verdrehsicherung wird mittels einer unterlegscheibe und einer gestochenen nut in der welle erzeugt
vergleich man mit der TR achse:
1. achswelle ist im achsschenkel eingepreßt - kann dieser presssitz planmäßige zugkräfte aufnehmen, oder besteht die gefahr einer lockerung?
2. die radlagermutter hat nur 1/2" gewindedurchmesser, also erheblich keiner als beim MGB - ist sie drehmoment geeigent?
3. die verdrehsicherung wird beim TR mittels einer abflachung des wellengewindes in verbindung mit einer D-unterlegscheibe hergestellt. mit anderen worten, fehlt dem gewinde ungefähr 1/3 seines umfangs. in verbindung mit einer kronenmutter, an der auch nur 4 funktionstüchtige gewindegänge vorhanden sind, würde das heißen 4 x 2/3 = 2,66 gewindegänge tragen, und das ist üppig geschätzt. damit sollen 40-60Nm drehmoment übertragen werden?
in der TC sind einige vorderräder verlustig gegangen, alle, wegen spannhülsen und ausgerissenen kronenmuttern. ich persönlich kenne 3 fahrer, denen das passiert ist.
ich finde so unbedarfte kopier-konstruktionen ziemlich fahrlässig, egal, ob von einem teilehersteller, oder einem TR-fahrer entworfen.
wenn man so was macht, muß es ingenieurtechnisch geplant werden. größere gewinde, entsprechende berechnungen, dauerfestigkeits nachweise usw.
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 15:17
von Triumphator
...original werden die Kräfte über die Nabe an den Aussring der Lager übertragen.
Da ist mir eine Konstruktion, die auf den Innenring geht wesentlich angenehmer.
Ich würde sagen, dass bei den zitierten Fahrzeugen die Räder auch ohne Hülsen verlustig gegangen wären.
Von den Kräften gibt sich das nichts. Lediglich gibt es einen besser definierten Ansatz und ich habe deutlich weniger
axialen Kräfteübergang vom Aussenring des Lagers über die Kugeln zum Innenring.
Grüße
Wolfgang
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 15:31
von cerbe
Hallo
woher kommen die 40-60Nm drehmoment?
Wird damit die Kronenmutter angezogen?
Gruß Christian
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 16:08
von MadMarx
Triumphator hat geschrieben:...original werden die Kräfte über die Nabe an den Aussring der Lager übertragen.
Da ist mir eine Konstruktion, die auf den Innenring geht wesentlich angenehmer.
Ich würde sagen, dass bei den zitierten Fahrzeugen die Räder auch ohne Hülsen verlustig gegangen wären.
Von den Kräften gibt sich das nichts. Lediglich gibt es einen besser definierten Ansatz und ich habe deutlich weniger
axialen Kräfteübergang vom Aussenring des Lagers über die Kugeln zum Innenring.
Grüße
Wolfgang
leider hast du das gleichgewicht der kräfte nicht berücksichtigt.
die nabenmutter bei der serienachse muß lediglich die radkräfte übertragen können. das sind so ca. 500kg maximal.
bei einem drehmoment von ca. 40Nm auf dieses UNF gewinde liegt die vorspannkraft bei 20kN = 2000kg, dazu kommen noch die radkräfte = Summe 2500kg.
das bedeutet faktor 5 höhere last auf diese wackelkonstruktion mit angeschliffenenm gewinde und kronenmutter.
das fliegt dann natürlich fort.
die serienkonstruktion wird mißbraucht um mangelnde wartung und kontrolle zu kurieren.
so ist meine meinung, hinterlegt mit ein paar zahlen aus dem handbuch.
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 17:35
von Triumphator
Hi Chris,
die Summe der Kräfte ist gleich.
Lediglich die Angriffspunkte sind besser definiert. Original ist es - wie schon geschrieben -
die Radnabe. Die Hülse ist konstruktiv ein grosser Vorteil.
Schau dir mal die Schnittzeichnung an...
Maschinistengrüsse
Wolfgang
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 17:38
von MadMarx
Triumphator hat geschrieben:
die Summe der Kräfte ist gleich.
oh - dann verlange ich von meinem professor mein geld zurück, wegen falscher lehrinhalte.
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 18:06
von Triumphator
..hast du dem Professor was bezahlt?
Wir sehen uns im März, dann kann ich dir das erklären
Grüße
Wolfgang
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 18:44
von TRdry
Bei einer normalen (werksmäßigen) Achse dient die Kronenmutter, die einfach gesagt locker per Hand angezogen wird und dann auf das nächste Splintloch gelöst wird zur Einstellung des Radlagerspiels und natürlich zur Aufnahme der axialen Kräfte.
Andererseits wird bei dieser beschriebenen Variante mit Hülse die Kronenmutter mit ihren wenigen, durch Einkerbungen für den Splint zusätzlichen geschwächten Gewindegängen auf einem durch Abflachung unvollständigem Gewinde zum Einspannen der Hülse mit einem Anzugsdrehmoment von z.B. 40 Nm zusätzlich belastet.
Die Hülse geht meiner Meinung nach nur mit einem anderen Achsstummel. Alles andere finde ich leichtsinnig und gefährlich.
Thomas
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 19:00
von yxc
...mal der Reihe nach:
- der Achsschenkel wird rückwärtig mit 67-88 Nm (WHB) am Achsschenkelträger mit 1/2" UNF festgezogen.
- im Original sitzt der Innenring des inneren Lagers gegen den Bund am Achsschenkelträger, auf welchem auch die Filzdichtung sitzt. Der Innenring des äusseren Lagers schwimmt quasi auf dem Schenkelzapfen und wir nach innen über Aussenlager - Nabe - Innenlager gestützt; nach aussen über die Kronenmutter. Das nötige Lagerspiel wird über ein Losdrehen/Nichtverspannen der Kronenmutter eingestellt!
- bei Verwendung einer Hülse stützt sich der Innenring des äusseren Lagers direkt über die Hülse- Innenlager ab. Das Ganze darf nicht schwimmen und wird nun über die Kronenmutter vorgespannt (ob hier 60Nm sein müssen, sei dahingestellt....). Das Lagerspiel wird durch Distanzscheiben voreingestellt, Vorteilhaft dabei ist, dass jetzt der Innenring des Aussenlagers festgestellt ist!
- Kräftemässig ändert sich garnix, die Kronenmutter muss es nachwievor halten!
- die Hülse darf nicht kollabieren, sie muss steif genug sein , um die Vorspannung durchzuleiten.
- für die Vorspannung des Achsschenkels benutze ich mal folgende 'Werkstattformel' für die Vorspannung einer Schraube (Annahme µ=0,12; Flankenwinkel60°):
M(anzug)= ~ 0,17*F(Vorspann)*d (Nenn)
F(v) =~ M(a)/(0,17*d(n))
mit M(a)=60Nm; d(n)=0,0127m ergeben sich F(v) =~ 27790N entspricht ca. 283kp
- die Seitenkräfte beim Kurvenfahren sind zumeist neutral oder betragsmässig gering für den Achsschenkel: durch den Fzg. Schwerpunkt und die Masse 'schiebt' das Fzg. immer über das kurvenäussere Vorderrad. Die maximale kraft wird also über Nabe- Innenlager inden Achsschenkelträger eingeleitet.Das jeweils innere Rad ist durch das Aufstellmoment entlastet.
VG Jürgen
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 19:15
von TRdry
Meiner Meinung nach ist doch nur folgende Frage zu beantworten:
Ist die Konstruktion aus Gewinde am Zapfen außen und Kronenmutter mit den bekannten Einschränkungen am Gewinde des Zapfens und der Mutter sicher geeignet die Hülse dauerhaft zu spannen ?
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 19:24
von S-TYP34
Hallo @ all
Schaut Euch mal Eure Lagerzapfen genauer an !
An der Stelle wo der Innenring des inneren Lagers sitzt
schaut Euch die untere Seite des Lagerzapfens mal genauer an,
denn mit der Zeit drückt sich der innere Lagerring des inneren Lagers in den Lagerzapfen,
dann hat das innere Lager Spiel !!
Es wird dann aus Unwissenheit über diesen Mangel das Radlagerspiel neu eingestellt
das sich aber nach kurzer Zeit wieder verändert und der innere Lagerring auf dem Lagerstummel hin und her taumelt,
und das mit oder ohne diese unnütze Hülse,
das Ergebnis, auch der Achsschenkel wird beschädigt, siehe Bilder in meinem vorherigen Bericht.
Also: Wenn die Lagerzapfen in Ordnung sind ist ein korrektes Radlagereinstellen kein Problem
Gruß Harald
Ps. Bild von eingedrückten Lagerzapfen kommt noch, muss erst in die Kälte.
Re: verschlissene Radlagerzapfen
Verfasst: 21.01.2016, 20:07
von MadMarx
yxc hat geschrieben:...mal der Reihe nach:
- der Achsschenkel wird rückwärtig mit 67-88 Nm (WHB) am Achsschenkelträger mit 1/2" UNF festgezogen.
- im Original sitzt der Innenring des inneren Lagers gegen den Bund am Achsschenkelträger, auf welchem auch die Filzdichtung sitzt. Der Innenring des äusseren Lagers schwimmt quasi auf dem Schenkelzapfen und wir nach innen über Aussenlager - Nabe - Innenlager gestützt; nach aussen über die Kronenmutter. Das nötige Lagerspiel wird über ein Losdrehen/Nichtverspannen der Kronenmutter eingestellt!
- bei Verwendung einer Hülse stützt sich der Innenring des äusseren Lagers direkt über die Hülse- Innenlager ab. Das Ganze darf nicht schwimmen und wird nun über die Kronenmutter vorgespannt (ob hier 60Nm sein müssen, sei dahingestellt....). Das Lagerspiel wird durch Distanzscheiben voreingestellt, Vorteilhaft dabei ist, dass jetzt der Innenring des Aussenlagers festgestellt ist!
- Kräftemässig ändert sich garnix, die Kronenmutter muss es nachwievor halten!
- die Hülse darf nicht kollabieren, sie muss steif genug sein , um die Vorspannung durchzuleiten.
- für die Vorspannung des Achsschenkels benutze ich mal folgend
e 'Werkstattformel' für die Vorspannung einer Schraube (Annahme µ=0,12; Flankenwinkel60°):
M(anzug)= ~ 0,17*F(Vorspann)*d (Nenn)
F(v) =~ M(a)/(0,17*d(n))
mit M(a)=60Nm; d(n)=0,0127m ergeben sich F(v) =~ 27790N entspricht ca. 283kp
- die Seitenkräfte beim Kurvenfahren sind zumeist neutral oder betragsmässig gering für den Achsschenkel: durch den Fzg. Schwerpunkt und die Masse 'schiebt' das Fzg. immer über das kurvenäussere Vorderrad. Die maximale kraft wird also über Nabe- Innenlager inden Achsschenkelträger eingeleitet.Das jeweils innere Rad ist durch das Aufstellmoment entlastet.
VG Jürgen
vorneweg: 27790 N = 27,790 kN = 2834 kp -> also war ich mit meinem Überschlag von 2000 kp doch sehr dicht dran mit meinen 40Nm drehmoment.
was ich jetzt technisch nicht verstehe, vorher wird eine mutter lose mit den fingern angezogen und muß die fahrdynamischen kräfte aufnehmen.
im fall mit der hülse wird mit einem drehmomentschlüssel ein drehmoment zwischen 40-60Nm aufgebracht.
es kann doch nicht egal sein.
wozu einen zylinderkopf mit 140Nm anziehen, wenn anziehen mit den fingern reicht? das wäre ja der umkehrschluß, da ja beides die gleichen kräfte erzeugt, nach eurer theorie.
noch ein interessanter punkt.
die achswelle ist daran gewöhnt mit drehmoment im achschenkel angezogen zu sein. der presssitz ist darauf ausgelegt.
jetzt zieht plötzlich von der andern achsseite die gleiche kraft die welle aus dem pressitz heraus. ist er dann noch gepresst?
könnte er sich lockern?
also entweder habe ich mein grundsätzliches verständins für statik und dynamik verloren, und ich sollte besser umchulen auf strickkurse, um mich von technischen dingen fernzuhalten.
übrigens.....wenn man dinge kopiert, dann immer von den besten der branche.....
zb. porsche 911 - hat eine TR achse, ohne hülsen.
das MG system ist ein ausdruck für unzulängliche ingenieursfähigkeiten der engländer. meine meinung zum hülsentuning.