blechpatscher

[sixpack]

@ Ulrich:



Nach dem durchstöbern älterer Artikel habe ich das hier (12. 10. 04) gefunden:



Zitat:

>Ein weiterer Hintergrund dafür, dass sich Schweißen nicht wirklich lohnt ist der, dass durch das Schweißen die Karosse etwas länger wird. Beim Einbauen der Türen werden die Spaltmaße deutlich größer und häufig passt auch der Teppich nicht mehr, da zu kurz.

Hat da einer zu viel "Weichmacher" gegeben am Schutzgaßgerät?

[Gast]

Hallo Freunde



Meiner Erfahrung nach ergibt die komplette Restauration eines

Oldtimers bzw. Joungtimers wie zb.den 107er insofern Sinn als

es sich im Grunde um ein schönes Hobby handelt bei dem man

wunderbar einen Ausgleich zum beruflichen Alltag findent.

Insofern ist hier eine Rechenaufgabe über den finanziellen Aufwand

eigentlich den persönlichen Verhältnissen jedes einzelnen

für sich selbst (übernehmen will man sich ja nicht) überlassen.

Voraussetzung jedoch ist aus meiner Erfahrung unbedingt das

Vorhandensein entsprechender Platzverhältnisse zuhause um in

Ruhe und zeitlich unabhängig arbeiten zu können.

Ich für meinen Teil stehe auf alle Typen die selbst an ihren Karren

schweißen,schrauben usw. denn wie gesagt :

Das fahren selbst ist nur das halbe vergnügen.



Enzolupo

[cf17519]

@carco

Ich zähle genau zu der von Dir genannten Gruppe der "Nicht-Schrauber"- nicht weil ich 2 linke Hände habe (wäre in meinem Beruf wohl unmöglich) sondern weil mir schlicht und ergreifend in der knappen Zeit die mir für die Oldies bleibt das Fahren wichtiger ist als das Schrauben. Ich bewundere Leute wie Dich oder crislor unendlich für Ihre Arbeit, Ihre Mühe ( und Ihre Autos ), aber es ist halt nicht "mein Ding". Trotzdem liebe ich meinen BMW und inzwischen noch mehr meinen TR (auch "nur" ein 6-er), WEIL es eben Spaß ohne Ende bringt damit rumzufahren und nicht gefahren zu werden. Sorry für den Sermon, aber die Vorbemerkung war nötig für das folgende:

Ich glaube, das Ulrich auch nicht gegen das Restaurieren an sich ist - sein Wagen ist ja definitiv auch nicht mehr unrestauriert - sondern um die oftmals mangels Kenntnissen/Materialien/Euros wirklich "verhackstückten" Blechhaufen Motto"Gut gedacht ist das Gegenteil von gut gemacht". Wer

a) die Kenne

b) die Lokalitäten und

c) die Ausdauer hat, seinen Wagen selber herzurichten, der hat natürlich eine nochmals viel innigere Beziehung zu - dann wirklich - "seinem" Auto, aber ich halte ohne diese Voraussetzungen das Kaufen eines wirklich gut restaurierten Oldies für sinnvoller, letztlich billiger und dann bitte auch nicht "elitärer" als ein "Avanti Dilettanti" mit oftmals dann sogar gefährlichen Folgen.

Ich hoffe, Du nimmst mir diese äusserungen auch nicht übel und wir sehen uns bald mal ( wir wohnen ja fast Tür an Tür ).

Gregor

[Gast]

@Gregor



ich habe absolut nichts dagegen wenn sich jemand ein fertiges Auto kauft. Von der wirtschaftlichen Seite sicher bei vielen Modellen erklärbar und zuzustimmen. Das wir uns da nicht falsch verstehen.

Aber es ging mehr um die Verunglimpfung, gar Unterstellungen (wenn man es auf die Spitze treiben würde) derer die den Mut, das Fachwissen, und das Können besitzen ein Auto vollständig zu restaurieren.

Das es bei manchen Leuten an Fachwissen, Platzverhältnissen, vielleicht auch Zeit, nicht aber an Geld mangelt, sehe ich bei vielen Veranstaltungen.

Enzolupo hat es genaustens erfasst. Es ist Hobby, es macht Freude, es interessiert nicht ob eine Restaurierung sich rechnet oder nicht.

Diese Leute, oder die Arbeit derer zu Beurteilen ohne selbst Erfahrung damit zu haben finde ich nicht besonders.

Wenn an Stammtischen davon die Rede ist, das eine Restaurierung als schwachsinnig tituliert wird mag das für den der es behauptet selbst sprechen. Ich war nicht dabei. Wenn das aber mehr oder weniger als allgemeingut hier eingestellt wird ist es eine Kritik schon wert.

Wir wissen alle das sich die Restaurierung eines Gebrauchssportwagen selten rechnet, aber wer für sich selbst restauriert rechnet auch anders.

Ich bewundere die Leute die selbst aus hoffnungslosen Fällen wieder funktionsfähige Automobile machen. Ich würde die aber nie als schwachsinnig betiteln.

Wer sich soetwas erlaubt lebt oder denkt oft elitär und muß damit rechnen auch in jene Ecke gestellt zu werden.



Ja, Mönchengladbach ist nicht weit von hier. 10 min.



Happy TRing



carco

[cf17519]

Lieber carco,

ich unterschreibe das sofort. Ich bin halt nur der Meinung, dass Ulrich sich missverständlich ausgedrückt hat - siehe auch sein 2. Posting vom 12.10.

Noch ein schönes TRockenes Wochenende

Gregor

[crislor]

Hai,



carco - ich glaube Ulrich hat das mit dem "Längen " der Karrosse auf den Mercedes SL bezogen..

[Ulrich]

Hallo zusammen,



ich glaube, dass hier einige Mißverständnisse aufgekommen sind, die ich durch meine zugegebenermaßen recht provokante Darstellung initiiert habe und die ich jetzt wohl richtig stellen muß.



Zunächst lag es nicht in meiner Absicht, jemanden hier als schwachsinnig hinzustellen, der seinen TR selbst restauriert hat. Falls sich hier jemand von mir beleidigt fühlt, möchte ich mich dafür an dieser Stelle in aller Form entschuldigen.



Aber lest doch bitte genau, was ich geschrieben hatte. Es war das Zitat eines Fachexperten des VDH, der sich schon seit mehr als 15 Jahren mit älteren Mercedes Benz beschäftigt. Diese Aussage bezog sich auf den Wiederaufbau einer maroden 107er-Karoesserie, gilt aber auch für alle anderen Mercedes-Baureihen (oder noch allgemeiner aller selbsttragenden Karosserien), für die es noch rostfreie Rohkarossen auf den Schrottplätzen der Sunshinstaaten in den USA gibt. Unter rein wirtschaftlicher Betrachtung findet der Mann meine volle Zustimmung. Seine Methode eines wirtschaftlichen Neuaufbaues eines älteren Mercedes besteht tatsächlich darin, rostfreie Rohkarossen und Ersatzteile in großem Stil in USA einzukaufen und diese dann ohne Schweißarbeiten hier neu aufzubauen - er macht das nicht nur für sich, sondern auch im Interesse seiner Clubkameraden. Ihr könnt es mir ruhig glauben, dass der Wiederaufbau einer in Deutschland gefahrenen Karosserie sehr viel aufwändiger ist, als auf schon rostfreier Basis nur noch Kleinigkeiten zu beseitigen und nach neuem Lackaufbau wieder aufzubauen. Das Erfolgserlebnis des Neuaufbaues ist nach dieser Methode eigentlich viel größer, da mehere Wochen oder Monate Arbeitszeit (daneben natürlich auch etwas Geld) eingespart werden. Gleichzeitig hat man die Möglichkeit, die ausgebauten Teile zeitnah in die neu aufgebaute Karosserie einzubauen.



Sehr viele Heckflossenfreunde haben tatsächlich die bittere Erfahrung machen müssen, dass die Türen einer Heckflosse nach der Restaurierung von Boden und Schwellern tatsächlich zu kurz waren. Dies wurde auch durch den Chef der Fa. KHM, Esslingen - Herrn Maier (zufällig auch Mitglied des VDH und bei der Diskussion zugegen) - bestätigt, der über Probleme zu kurzer Teppiche der Innenraumauskleidungen zu berichten wußte. Dies hatte er unabhängig davon auch anläßlich einer Firmenbesichtigung im letzten Jahr den Teilnehmern unseres Stuttgarter 107er-Schraubertreff so berichtet, als er uns die Fertigung der Teppichausstattungen erläuterte.



Ihr könnt den Sachverhalt aber auch ganz leicht selbst überprüfen. Trennt aus einem Blechstreifen einige Stücke so heraus, dass wechselseitig noch Material stehen bleibt. Die Ursprungslänge des Bleches natürlich vorher messen und notieren. Schweißt dann paßgerechte Stücke wieder ein, bis das Blech dann wieder vollständig ist. Abschließend die Länge des "reparaturgeschweißten" Blechstreifens messen und Ihr werdet feststellen, dass das Blech länger geworden ist. Genau das Gleiche passiert auch mit einer maroden, reparaturgeschweißten selbsttragenden Karosserie.



Inwieweit diese Erkenntnis auch auf einen TR mit tragendem Rahmen übertragbar ist, hatte ich in meinen Ausführungen sogar selbst ange-zweifelt. Andererseits habe ich bei meinen Fahrzeugsuchen von Herbst 2001 bis Februar 2002 und im Sommer diesen Jahres sehr viele mißlungene Restaurationen von TR 6 gesehen. Bei denen weder ein gleichmäßiger Spaltverlauf der Türen noch gleich große Spaltmaße bei vorderem und hinterem Türspalt festzustellen waren. Ich habe aber auch einige sehr gut gemachte, frisch restaurierte TR6 gesehen - für die allerdings 27.000 EUR und mehr aufgerufen worden sind (bis auf einen davon sind sogar alle verkauft worden). Nur bei 27.000 EUR ist die Grenze der Wirtschaftlich nun wieder von der anderen Seite her gesehen überschritten - lohnt sich also auch nicht wirklich.



Ungleiche Spaltmaße gehen sicherlich teilweise auf das Konto unzureichender Aussteifungen der Türausschnitte bei abgehobener Karosserie. Teilweise aber auch auf das Konto von Reparaturschweißungen - den Beweis kann ich hier natürlich mangels eigener Erfahrungen nicht antreten. Beim TR fällt die Karosserieverlängerung im Bereich der Türen möglicherweise auch nicht besonders groß aus, weil der Türausschnitt im Vergleich zu einem R107 vergleichsweise kurz ist - damit ist natürlich auch die Möglichkeit der Längung in diesem Bereich von vornherein kleiner - weiterhin sind beim TR gerade die Blechpartien im Bereich des Türausschnittes nicht unbedingt die Problemzonen, in denen geschweißt werden muß, so dass hier überhaupt keine Längung infolge von Reparaturschweißungen festzustellen ist, sondern nur der Karosserieverzug infolge unzureichender Aussteifung des Türausschnittes.



Last, but not least sind Leute wie ich, die eine Vollrestaurierung als unwirtschaftlich einstufen, doch gerade auf solche Mitmenschen angewiesen, die ihren TR fachmännisch in Eigenregie neu aufgebaut haben. Aus welcher Quelle sollte denn sonst das Objekt der Begierde stammen ? - Die "Kunst" aus meiner Sicht besteht doch eigentlich nur darin, das geeignete Objekt in akzeptablem Preis-Leistungs-Verhältnis zu finden. Tragischerweise findet sich so ein Objekt fast immer nur aus einer finanziellen und/oder familiären Notlage heraus. Gerichtet wurden die TR´s von den Betroffenen nicht zum Zwecke des Verkaufs, sondern für eine langjährige, eigene Nutzung.



Hätte ich mehr Zeit (und eine Doppelgarage), könnte ich mir ganz gut vorstellen, dass auch ich meinen eigenen TR aufbauen wollte - denn Spass macht so etwas bestimmt. Momentan bin ich allerdings gezwungen, die Wirtschaftlichkeit in den Vordergrund zu stellen, denn was habe ich von einem TR, den ich 2 bis 3 Jahre nicht fahren kann, da er zerlegt in der Garage steht ? Nichts ! - Ob ich mit 3 Jahren zeitlich überhaupt hinkommen könnte, muß ich unter Zugrundelegung meiner heutigen Alltagsabläufe auch noch sehr in Frage stellen.



@Carsten und sixpack: Schaut Euch doch einfach einmal das Angebot an TR6 mal in natura an - auf Fotos mit höherer Auflösung sehen die meisten noch gut aus. Nicht jeder geht so ein Projekt mit dem notwendigen Fachwissen und der erforderlichen Erfahrung und Sorgfalt an, wie Ihr und einige andere es machen.



Das Ergebnis in vielen Fällen sind mit vielen Neuteilen auf schlecht gemachten Karosserien aufgebaute TR´s, für die dann wegen des hohen Investitionsaufwandes zuviel Geld verlangt wird. Das beste Beispiel hierfür ist der schon häufig von mir zitierte dunkelblaue TR6 bei Dorscheid, der sich auch in der Vergleichsstory der letzten Motor-Klassik wiederfand. Auf den ersten Blick ein schöner TR - doch nun haltet einmal die von mir zusammengestellte Mängelliste (die bestimmt noch nicht vollständig ist, da es nicht mehr zum Einsatz der Hebebühne kam) dagegen und rechnet die erforderlichen Nachinvestitionen dazu: Verdeck, Lackierung, Stehbleche im Motorraum, Bodenbleche, Getriebeüberholung oder Tausch (2. Gang läßt sich selten einlegen) ... rechnerisch könnte einem schwindelig werden ... ich höre besser auf, in dem Sinne weiterzuschreiben.



Eigentlich wollte ich mit diesem Beitrag nur nochmals herausstellen, dass ich niemanden beleidigen oder in eine bestimmte Ecke stellen wollte, sondern nur ein wenig wachrütteln, ausgelöst durch diese paar unscheinbaren Zeilen von tomkiss:



Vollzitat: "halo leute ,

sagt mal giebts hier auch noch die richtigen blechpatscher?

also solche die richtig mit schweißbrenner undsoweiter an ihrem tr agieren,oder nur scheue usa käufer.

wo sind die karosseriebauer ,zwecks erfahrungsaustausch.

anbei ein lustgiges bild."



Doch nun ist es schon wieder eine längere Niederschrift geworden, obwohl ich mich eigentlich kurz fassen wollte.



Gruß aus´m Ländle

Ulrich



@chrislor: ... siehste richtig - ich habe allerdings auch die Angewohnheit zwischen den Zeilen zu lesen - und manchmal auch so zu schreiben, so dass die entsprechenden Reaktionen von Leuten, die das auch machen, nicht ausbleiben.

Was macht Deine Homepage ?

[MadMarx]

hierzu gehört wirklich idealismuß.

kommt aus amerika:



TR3



das mit dem schweißen und einer hinterher längeren karrosse kommt mir merkwürdig vor. aus meiner erfahrung als schweißfaching. kann ich sagen, daß beim schweißen die bauteile sich verkürzen und sich dadurch oft risse bilden. verlängern kann sich eine karrosse nur, wenn bei der zerlegung und sicherung der blechteile fehler gemacht wurden. grundsätzlich verkürzen sich bauteile beim schweißen.



für die profis: beim schweißen verliert der stahl seine streckgrenze in der nähe des schmelzbereichs, dadurch staucht sich das material wenn sich durch die hitze ausdehnen will. kühlt es ab, dann ist es hinterher kürzer.



gruß

chris

[ Diese Nachricht wurde editiert von : TR4 on 30-10-2004 17:50 ]

[Ulrich]

Hallo Chris,



Deine Feststellung bezieht sich allerdings nur auf den Bereich unmittelbar an der Schweißnaht. Gilt also für eine Schweißnaht, die über einen kompletten Querschnitt geht.



Es muß da noch eine Wechselwirkung geben zwischen heißem Schweißbereich und dem wesentlich größeren Karosserieanteil, der definitiv kalt bleibt. Vielleicht wirkt auch der Blechbereich in der Nahzone der Schweißstelle bauteilverlängernd ?



Wie erklärst Du Dir dann das Problem vieler Heckflossenfreunde, bei denen nach dem Einschweißen von Schweller- und Bodenblechen sich tatsächlich die Karosserie gelängt hat, da die ursprünglich eingebauten Türen definitiv schloßseitig zu kurz waren ? - Nur durch Unterlegen von Distanzblechen unter den Schließfallen ließen sich die Türen schließen. Diese Fälle sind zuhauf aufgetreten und tun es immer noch.



Nachdenkliche Grüße aus´m Ländle

Ulrich

[Ulrich]

Hallo Chris,



... es könnte natürlich auch sein, wie Du vermutest, dass die Fehler bei der Zerlegung und Sicherung der Blechteile gemacht wird. Bei einer Heckflosse bleibt häufig nicht mehr viel von der alten SubstanZ im Schweller- und Bodenblechbereich übrig.



Diesen Fehler kann man bei einer rostfreien US-Rohkarosse natürlich nicht machen, da das Schweißen ja entfällt.



Gruß

Ulrich

[Ulrich]

Quote:

On 2004-10-30 19:31, Carco wrote:

Hallo Ulrich,



warum kannst du nicht akzeptiern, das Bleche sich nicht verlängern.

Nur dort wo deletantisch gearbeitet wird vergrößern sich die Spaltmasse und die Türen passen dann vielleicht nicht mehr. .....







Hallo Carsten,



bin doch gerade dabei zu akzeptieren - siehe mein letztes Posting in diesem Thread.



Gruß

Ulrich



P.S.: Bin zwar im Restaurieren unerfahren - aber durchaus noch lernfähig.

[ Diese Nachricht wurde editiert von : Ulrich on 30-10-2004 19:43 ]

[Gast]

Wirklich interessant was aus dem Thema geworden ist.



Das beim Schweißen Dehnugen, in den Größenordnungen von ein paar mm auftreten sollen ist mir von den gängigen Schweißverfahren her unbekannt. Es sei denn die Karosserie, egal ob tragend oder nicht, steht unter Spannung, sprich sie wird von zwei Seiten unter Zug gesetzt. Darin einen Sinn zu erkennen fällt mir aber schwer.

Fast bin ich geneigt hier Gefügeveränderungen, Spannungen, Dehnung, Härte, E-Module... etc. anzusprechen, lasse das aber lieber sein.

Vielleicht gibt es aber eine Erklärung für die auftretenden Spaltmaße: Von Blech-Nachbauteilen für Alfa oder Volvo bspw. ist mir bekannt das sie teilweise quasi auf übermaß gebaut werden. Diese Teile werden dann, wenig sinnvoll aber oft verbaut, über die Originalbleche gesetzt und angeschweißt. Sollten einem solche Teile als Originalmaße verkauft worden sein, hat man das Pech das diese Teile eben länger, bzw. größer sind. Vor dem schweißen prüft man soetwas ja eher selten nach.

Wer "mit dem Schweißbrenner am TR agiert", widerstrebt jeglicher zusätzlicher äußerung!

Wer mit Autogenschweißen dünnes Karosserieblech zusammenbrät baut sich einen schönen Wellblechbomber zusammen. Früher dachte man auch im Flugzeugbau das Wellblech die höchste Steifigkeit besitzt. Aber ein Wellblech TR???

Wozu gibt es Schutzgasschweißen? Das wurde nicht für Jux und Dollerei "erfunden"! Andere schaffen aber teilweise durchaus annehmbare Ergebnisse durchs Hartlöten...

Trotzdem viele Wege führen nach Rom. Wer meint daran Spass zu haben Bleche neu "einzubraten" kann das auch tun, solange ich darin später nicht mitfahren muss und die Kiste nicht auseinanderbricht nach der ersten Kopfsteinpflasterstr. kann/soll doch jeder machen was er will.



Und noch etwas zum Thema Wirtschaftlichkeit.

Wer ohne mit der Wimper zu zucken und ohne zu vergleichen alles neu kauft was der Markt so bietet, braucht sich nicht wundern das die anfallenden Kosten in astronomische Höhen klettern und bei evtl Verkauf nie wieder hereinkommen.

Das Neuteile ohnehin nicht immer die beste Wahl sind stelle ich hier mal als bekannt voraus!

Wer ein Resaturationsobjekt kauft, alle staubigen, rostigen, "kaputten" Teile wegzuschmeißt und durch Neuteile ersetzt hat sich definitv das falsche Hobby zugelegt.

Puhh jetzt hab auch ich meinen Senf dazugegben obwohl ich soviel eigentlich gar nicht schreiben wollte.



freundliche Grüße vom Räuber

[Ulrich]

Danke Räuber,



... ich glaube jetzt kommen wir (einschließlich mir) doch noch auf einen gemeinsamen Nenner.



Das Problem der Karosserielängung ist tatsächlich doch existent und geht demnach nicht auf den Schweißvorgang selbst zurück (das ich bei diesem Teilaspekt auf dem Holzweg war, sehe ich inzwischen ein ), sondern auf das unfachmännische Anpassen der Reparaturbleche. Der Verzug einer Cabriokarosserie erfolgt durch unzureichende Aussteifungen des Türauschnittes, der die größte Schwachstelle hinsichtlich Verformungen darstellt (bei einer abgehobenen TR-Karosse ist diese Gefahr noch viel größer, als bei einer selbsttragenden Karosserie).



Das Thema "Wirtschaftlichkeit" lassen wir besser ausserhalb dieser Betrachtung, da es immer verschiedene Ansichten geben wird - ein Hobby darf Geld kosten - wieviel, sei jedem selbst überlassen.



Was die Verwendung von Neuteilen angeht, muß man tatsächlich abwägen, womit das bessere Ergebnis erzielt werden kann. Ein AT-Motor muß nicht zwangsläufig besser sein, als ein generalüberholter Originalmotor. Eine neu verchromte Original-Stoßstange kann im Finish deutlich besser sein, als ein aus Indien oder sonst woher stammendes Neuteil ... das muß jeder im Einzelfall selbst abwägen.

All das sind Entscheidungen, die nur der Restaurierende treffen kann - ich als Käufer muß dessen Entscheidungen zunächst einmal hinnehmen, was aber nicht bedeutet, dass alles so bleiben muß ...



Gruß aus´m Ländle

Ulrich

[MadMarx]

kurz mal angemerkt:



mit einem autogen brenner kann man wunderbar die spachtelmasse am KFZ reduzieren.



durch punktuelles erhitzen eines bleches, kann man die form verändern, z.b. beulen heraus ziehen oder die biegung eines kotflügels verändern. ohne diese tricks müßtem man immer mit dem hammer arbeiten um das blech passend zu richten.



wenn ein guter blech künstler am werk war, dann sieht man das immer an einem fleckigen blech, weil immer dort, wo er das blech zur glut gebracht hat, läuft es bunt an.



gruß

chris



@ ulrich

bleche wachsen beim schweißen nicht. ausserdem wird meistens gepunktet im KFZ bau und selten voll verschweißt. bei heckfkossen wurde damals auch gepunktet. ungewöhnlich, daß ausgerechnet bei diesem modell der wagen länger wird. ich halte aber mal die ohren offen, ob anderen das auch widerfährt

[sixpack]

... wenn die Benz-Restaurateure doch wissen, dass die Karosse beim entfernen des Schwellers ihre Festigkeit/Stabilität (Zug/Druckbelastung in Fahrtrichtung gesehen...scheint ja so zu sein) verliert, warum versteifen die denn nicht die Karosse zwischen A+B...und zwischen B+C -Säule? So dumm kann ich doch nicht sein, das zu vernachlässigen wenn ich davon weiß?! Jeder TR-Restaurator weiß das von seiner labilen Karosse. Wenn ich so ein Ding auseinander nehme, sehe ich doch was passiert. Ein schlauer Mensch hat doch das Maßband erfunden. Das sollte man auch benutzen.

Ansonsten sollte es langsam genügend sein. Leute die IMMER das letzte Wort haben... mit denen kann man auf Dauer nich Diskutieren.