Speichenfelgen und TÜV

mn-nl · #16

Putzig auch die ISO Förderung. 9000 legt nur fest wie dass Herstellungsverfahren ablauft. Will mann zB in jede Speiche eine Kerbe einarbeiten in die Biegung am Felgenhorn, so ist das nach ISO ohne weiteres möglich, wenn nur ausreichend belegt und von unabhängiges Institut geprüft das die Prozeduren auch so gehandhabt werden.

Schrott nach ISO produzieren geht sehr wohl

Marc

Willi · #17

Marc und Helge haben es schon gesagt: Die ISO Zertifizierung hat nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des Produkts zu tun. Es wird lediglich geprüft, ob durch dokumentierte Prozeduren sichergestellt ist, daß der Output der Firma (das kann auch eine Dienstleistung sein) in immer gleicher Qualität erbracht wird (das kann auch Schrott sein).

Ich habe für meinen ehemaligen Arbeitgeber mal die ITIL Zertifizierung durchgezogen. Das ist so eine Art ISO für den IT Bereich. Die macht (wie auch die ISO 9000/1) u.a. der TÜV. Der sollte also eigentlich wissen, über welchen Bereich sich die Zertifizierung erstreckt.

Willi

V8 · #18

@Marc: Es geht nicht darum, trotz ISO Zertifizierung weiter Schrott zu
produzieren, sondern darum, dass der Hersteller überhaupt in der Lage
ist, gleichbleibende Qualität zu liefern. Dazu sind neben den
Fertigungsmethoden entsprechende qualitätssichernde Systeme nötig und
die müssen nachgewiesen werden.
Produziert er dann Schrott ist es Vorsatz mit den entsprechenden Folgen
nach dem Produkthaftungsgesetz.

Was Du beschreibst ist genau der Grund, warum der TÜV ISO fordert:
Er darf davon ausgehen, dass das vorliegende Festigkeitsgutachten okay
ist und nicht mehr er muss jede Speiche prüfen, sondern er darf sich
darauf verlassen, dass der Hersteller die beschriebene Qualität liefert.

V8 · #19

Ob ABE (Allgemeine Betriebserlaubnis) oder TGA (Teilegutachten)
hat erst Mal nichts mit der ISO Zertifizierung zu tun.
Die muss bei beiden vorliegen.

Natürlich kann man nach wie vor mit einem TGA etwas eingetragen
bekommen, die Aussage "nur mit ABE" wäre ziemlicher Blödsinn.
Es gibt sogar noch weitere Möglichkeiten und das sind ganz legale und
auch fallweise nötige Wege, die schon gar nicht die Pension des Prüfers tangieren.

Die ABE ist der komfortabelste aber auch teuerste Weg, da für den
Hersteller teuer zu erlangen. Das eignet sich nur für Massenartikel,
die relativ einfach vom Fachmann verbaut werden können.
Ein Lenkrad mit gleichem Durchmesser wäre ein Beispiel.

Mit dem ABE-Zettel hat man die Erlaubnis, das Fzg weiter zu nutzen.
Die ABE mit TÜV zu verbinden zeugt schon von einem grundsätzlichen
Verständnisproblem: Der Prüfer hat mit der ABE eigentlich nix zu tun.
Die Betriebserlabnis ist mit der korrekten Montage erteilt. Man kann
natürlich zusätzlich eintragen lassen und muss dem Prüfer bei der HU den
ABE Zettel zeigen, aber ABE und Sachverständiger gehören eigentlich
nicht zusammen. Die ABE soll diesen Weg eben einsparen!!!!

Das TGA mit Prüfung durch den Sachverständigen ist immer nötig, wenn
umfangreichere Änderungen am Fzg. erfolgten und die korrekte Funktion
geprüft werden muss. Grob gesagt erfordern komplexere Änderungen
Prüfung durch den Sachverständigen oder der Hersteller hat einfach den
preiswerteren Weg des TGA gewählt.

Die Einzelabnahme nach StVZO §19 Abs. 2 ist der nächst aufwändigere
Schritt. Ist z.B. ein TGA vorhanden, aber paßt nicht recht zum Auto oder
das Auto ist an der Stelle bereits modifiziert worden muss das individuell
vom Prüfer untersucht werden, weil sich die Einflüsse der Umbauten
überlagern können. Räder mit TGA und zusätzlich Spurplatten mit TGA
aber ohne ein gemeinsames TGA ist ein häufiges Beispiel. Dafür muss die
Achsbelastung neu geprüft werden.

Der schwierigste (und manchmal teuerste Part) ist die Erlangung der
Betriebserlabnis nach §21. Das kennen zum Beispiel diejenigen,
die ihr Auto aus den USA geholt haben.
Aber auch wenn kein Teilegutachten existiert und Teile eingetragen
werden sollen wird das so gemacht.

Es ist also haarsträubender Unsinn, dass es nur noch auf dem Weg der
ABE möglich ist, etwas eingetragen zu kriegen. Das wäre für für meine
individuellen Umbauten auch der Supergau gewesen. Ich verwende oft
geprüfte und geeignete Teile von anderen Fahrzeugen und dafür gibt es
logischerweise nie eine ABE!
Josa baut grad einen BMW Motor in den TR. Der hat dafür keine ABE.
Aktuell ist grad ne Trijekt auf einem TR6 eingetragen worden, dafür
gibt es schon gar keine ABE, nicht Mal ein Gutachten.

Josa · #20

Der ISO Zertifizierung ist eine Gelddruckmaschine für den TÜV, die haben also ein großes Interesse daran, das Produkte und Dienstleistungen, die ohne ISO zertifiziert sind, nicht verkauft/angeboten werden können.

Bezogen auf Autos: hier ist die TÜV Prüfung der beste Hebel, um diese Produkte zu aus dem Markt zu drängen - im Schulterschluss mit den anderen europäischen Großserienherstellern.
Und wie Willi und Marc schon schrieben, ISO zertifizierte Produkte können Schrott sein, allerdings nach einem stabilen Prozess produziert.

Ich bin auch gerade wegen meinem TR6 Umbau sehr intensiv mit dem TÜV in Diskussion, und seit 2012 haben sich die Rahmenbedingungen der deutschen TÜV’ler massiv geändert. Die werden jetzt von einer Horde Schreibtischtäter überprüft, d.h., der Ermessensspielraum geht seitdem gegen Null. Fehlt bei nachträglichen Einbauten ein Dokument, bekommt der gute TÜV'ler massiv Ärger, in krassen Fällen wird die Eintragung sogar wieder zurückgezogen.

Interessant ist z.B., das ich ein beliebiges, passendes Rad von einem FZG eines Großserienherstellers auf den TR6 schrauben kann und das dann, wenn technisch alles passt, eingetragen bekommen. Der Hersteller muss nur die entsprechende Dokumentation haben, dann ist der TÜV’ler „revisionssicher“.
Nur leider gibt es keine Felgen für den TR im passenden Format mit 114er Lochkreis und korrekter ET.

Glück für alle, die vor 2012 ihre Räder eingetragen haben. Die einzige legale Alternative zu den Stahlfelgen ist z.Z. die Minilite. Ich würde die Speichenfelgen zurückgeben mit dem Hinweis, das die nicht eintragungsfähig sind. Wenn der Umsatz dann gegen Null geht, reagieren die Hersteller hoffentlich.
Felgen haben übrigens die gleiche Sicherheitseinstufung wie Reifen und Bremsen, deswegen sind die Kollegen hier sehr vorsichtig.

Grüße Jochen

Ingo_Mark · #21

Boahhh. Blablabla.

Ist es nun also Fakt, dass man vorallem Speichenfelgen nicht mehr eingetragen bekommt, oder nicht. Ich verstehe, dass es früher ging, nun aber nicht mehr. Richtig?

Ich ärgere mich gerade über mich selbst. Habe meinen TR4A vor 5 Jahren auf Speichenfelgen gekauft. Nicht der geringste Gedanke an Eintragung. Natürlich sind die nicht eingetragen. Blauäugigkeit lässt grüßen. War inzwischen drei mal beim TüV, aber die haben nichts gesagt. Ich weiß, das heist nicht, dass ich sie fahren darf. Somit erlischt die ABE des Fahrzeugs wenn die Felgen drauf sind. Ist ja vorallem eine versicherungstechnische Frage, wenn es mal zu einem Unfall kommt. Verschuldet oder nicht ist dann egal.

Wenn ich also wieder legal auf die Strasse wollte, müsste ich sie eintragen, was ja nicht geht, oder neue kaufen, die entsprechende Papiere haben.

Gibt es die nun oder nicht? Das habe ich noch nicht heraus gelesen. Erspart mir die Einzelheiten mit ABE,TGA, ISO, NSA, MFG..............

Erspart mir bitte, was vor zwei Jahren noch ging. Jetzt und Heute. Weis das einer?

Gruß, Ingo

V8 · #22

Ingo_Mark hat geschrieben:Boahhh. Blablabla.
Wenn ich also wieder legal auf die Strasse wollte, müsste ich sie eintragen, was ja nicht geht, oder neue kaufen, die entsprechende Papiere haben.

Gibt es die nun oder nicht? Das habe ich noch nicht heraus gelesen.

Steht im 5. Post von mir.

Wie gesagt, ich hab die MWS kürzlich eingetragen bekommen
im Rahmen von §21.

crislor · #23

In der "Geburtsurkunde" meines 4ers waren die "Extras" aufgeführt, darunter auch die Speichenfelgen. Ich denke mal, dass die meisten TRs auch so ausgeliefert wurden.

beaver · #24

Da wird ja einiges vermischt und unser Gesetzgeber ist ja auch nicht mehr auf der Höhe des Geschehens.....

Die zitierte ISO 9002 ist ausser Kraft. Daher wird ja auf einen gleichwertigen Standard referenziert - aktuell also die ISO9001.

Die DIN ISO's haben mit dem TÜV über den wir uns hier unterhalten nichts zu tun. Es gibt Zertifizierungsstellen (TÜV Rheinland, TÜV Süd) die die DIN ISO's für alle möglichen Arten von Unternehmen abnehmen, das hat aber wieder nix mit TÜV am Auto zu tun. "Unser" TÜV ist der klassische technische Überwachungsverein, der die technische Konformität unserer Fahrzeuge gemäß gültigem Recht sicherstellt. Dieser wiederrum ist auch ISO 9001 zertifiziert....

Dein TÜV'ler hat durchaus seine Hausaufgaben gemacht. Wenn von Ihm verlangt wird, dass nur noch zugelassene Teile bzw. Teile von zugelassenen Herstellern eingetragen werden dürfen - was nicht zuletzt z.B. die Diskussion um minderwertige Teile aus Indien bei Altagsautos unterstreicht - dann ist das bis hierhin alles sauber.

Im Generellen regelt dies heutzutage die ISO TS 16949, welches eine aufgebohrte ISO9001 gewürzt mit jeder Menge nationaler Automobilideen (in D z.B. VDA) ist. Sie stellt (grob zusammengefasst) sicher, dass vom Entwicklungs- über den Produktentstehungs- bis hin zum Reklamationsprozess alles in definierten und nachvollziehbaren Bahnen läuft. Das meinte Dein TÜV'ler wohl mit Qualitätsmanagementsystem bzw. dem Oberbegriff "Qualität"

Kurzum - ich konnte zu MWS keine solche Zertifizierung (ISO TS 16949 o.ä.) finden. Somit ist MWS in den Augen des TÜV'lers kein zertifizierter Hersteller von Automotiveteilen.

Aus meiner Sicht hat er in der Sache erstmal Recht. ABER, und hier kommt die Lobbyarbeit von DEUVET und anderen zum tragen, was ich an der Diskussion mit dem TÜV'ler nicht verstehe ist allerdings folgendes (hypotetische Annahme): ich finde auf einem Teilebasar originale Dunlop Speichenfelgen von 19XX. Also aus der Epoche und gemäß Preisliste durchaus mögliches Originalzubehör bzw. Bestelloption. Damals gab es noch keine ISO TS Kacke und er müßte diese als zeitgemäßes Zubhör problemslos eintragen. Schliesslich lassen sich nicht zu allen Teilen von damals noch irgendwelche Gutachten o.ä. auftreiben. Selbes gilt für E-Prüfnummern usw....

Wie immer lassen sich hier aktuelles Recht (bzw. dessen Auslegung) und der Erhalt des historischen Kulturguts anscheinend nicht vereinen.

Aus meiner Sicht gilt bei Diskussionen für alle, die sich im originalen/zeitgenössischen Bereich bewegen und die entsprechenden Dokumente haben, TÜV'ler wechseln. Die riskieren ihren Job nicht, sondern sind manchmal einfach anderer Ansicht bei der Interpretation der Normen denen sie unterliegen.

Wenn begründete Zweifel vorliegen, vielleicht einfach auch vor dem Kauf beim TÜV'ler vorbeischauen und im Gespräch klären, was man bzw. er braucht oder gar ob er eine Empfehlung zur Bezugsquelle/Hersteller hat.

Gruss,
Thomas

RobertB · #25

beaver hat geschrieben: Wie immer lassen sich hier aktuelles Recht (bzw. dessen Auslegung) und der Erhalt des historischen Kulturguts anscheinend nicht vereinen.

Ich hatte neulich mit einem Klassenkameraden, der mittlerweile TÜV-Ingenieur ist, eine fast identische Diskussion.

Das ging am Ende soweit, dass, wenn ich einen Satz ausgeleierte originale Dunlop Zubehör-Speichenfelgen fahre und eine davon kaputt geht, ich eine baugleiche neue MWS Ersatzfelge (Dunlop-Lizenzfertigung) nicht fahren darf wg. fehlender Nachweise und ich somit gezwungen wäre, mir einen zugelassenen neuen Rädersatz zu beschaffen.

Mein Hinweis, dass solche Felgen in England oder Holland problemlos gefahren werden dürfen, kam nicht an, weil dort eben die Rechtslage anders wäre.

Letztendlich hängt es doch von dem persönlichen Einsatz des entsprechenden Prüfers ab, aber es kann ja eigentlich nicht Sinn der Sache sein, dass ich mit solchen Anliegen erst mal eine Rundreise machen darf, bis ich einen geeigneten Prüfbetrieb finde.

Und am Ende kann es noch ein böses Erwachen geben, wenn im Falle eines Unfalls zwar zeitgenössische und falls erforderlich sogar eingetragene, aber letzten Endes nicht zugelassene nachgebaute Teile am Auto ermittelt werden, weil es für diese keine (in Deutschland!) anerkannten Dokumente gibt.

Gruß Robert

wie · #26

V.a. wird doch hier der Aspekt der Fahrzeugsicherheit, der ja Grundlage für die ganze Prüferei ist (zumindest sein sollte) gerade ad absurdum geführt. Logische Konsequenz wäre, wir fahren alle nur noch mit originalen 40+ Jahre alten single-hump Stahlfelgen unbekannten Zustands, natürlich mit schlauchlosen Reifen.

Wie das ausgehen kann, haben wir ja auch schon gesehen:

Bild

Gruß
Achim

Ulli · #27

Hallo,

was ist denn eigentlich mit EU - Recht ? Es gibt meines Wissens Fzg.
( diese seltsamen Go-Karts ) die in Deutschland nur zugelassen sein sollen
weil sie in anderen EU - Ländern auch erlaubt sind. Demzufolge müssten die
MWS - Felgen wenn sie in England und Holland erlaubt sind, hier auch erlaubt sein. Oder irre ich ?

Gruß

Ulli

seidelswalter · #28

Hi an alle, da fällt mir die Kartoffel Linda ein, die das Bundessortenamt ausmustern wollte, die dann aber über den Weg England (Zulassung dort) wieder den Eingang in unseren Handel fand (https://www.brandeins.de/lesen/was-wurd ... linda.html) - allerdings weiß ich nicht, ob alle Felgen aus England eine dortige Zulassung haben oder sie tatsächlich brauchen, weiß da jemand was? Wäre interessant... Da könnten sich unsere üblichen Verdächtigen einen Lorbeerkranz verdienen, und dann ganz legal Felgen aus England importieren...

Ingo_Mark · #29

Ich muss noch einmal mit diesem Thema nerven, denn ich ärgere mich maßlos über mich selbst. Habe vor 5 Jahren meinen TR4A mit Speichenfelgen gekauft und gar nicht daran gedacht zu prüfen, ob sie eingetragen sind. Sind sie natürlich nicht.

Nun habe ich mal nachgesehen, was das eigendlich für welche sind. Es ist eingeschlagen: Made in India in License of Dunlop. Sie haben sogar das originale Dunlop Emblem mit eingestanzt. Klingt irgendwie nicht besonders vertrauenserweckend da Made in Indien, aber dennoch habe ich ein Fünktien Hoffnung, dass sie nun nicht nur zur Decko an der Garagenwand taugen.

Papiere habe ich natürlich auch nicht. Haben die aus Indien denn nun einen schlechten Ruf? Oder hat die jemand sogar eingetragen? Kann mir jemand mit Kopien aushelfen? Oder kann mann eventuell irgendwo Dokumente nachordern? Jede Felge hat ihre eigene Endnummer eingeschlagen.

Bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß, Ingo

gelpont19 · #30

Hi Ingo,

kann deinen Frust nachvollziehen, fahre auch Speichenräder, die ich 2008 bei Köhler in Fachbach neu gekauft habe. Die alten waren Schrott.
Damals erzählte er mir, dass es nur einen Generalimporteur in D gibt, der sitzt in HH. Er kontrolliert dann Seiten- und Höhenschlag, sortiert aus und schickt die Schlechten zurück. Für die guten und die schlechten gibt es nach Köhlers Meinung nur ein Herstellerland : Indien
Auch ich habe die Speichen nicht im Schein eingetragen, nur die 185er Größe der Reifen. War gerade heute zur HU bei der Dekra - no Problem.

Vielleicht unterhälste dich mal mit dem Köhler :

https://www.radspannerei.de

... und wechselst auch zur Dekra....

win