Leerlaufluft und Drosselklappen

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lavaux
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Leerlaufluft und Drosselklappen

#1

Beitrag von lavaux »

Wenn alle Drosselklappen schön geschlossen sind und alles schön dicht ist, dann bekommen die 6 Zylinder die Luft für den Leerlauf über die Justierschraube vorne. Der fünfte und sechste Zylinder bekommen dabei am wenigsten Luft, weil sie am weitesten weg sind von der Schraube. Gemisch ist zu reich, Zündkerzen schwarz.
Habe eine Anregung gelesen, die Justierschraube am andern Ende der Ausgleichsleitung einzubauen: die Folge ist dann das Zylinder 1 und 2 zu wenig Luft bekommen.

Ich möchte gerne folgendes ausprobieren: in alle 6 Drosselklappen ein kleines Loch bohren, z.B. 2mm. Im Leerlauf bekommt dann jeder Zylinder bereits eine fast genügende Menge Luft durch dieses Loch. Der Rest der Luft kommt immer noch über die Justierschraube, mit der auch die Drehzahl eingestellt werden kann.
Wenn die Löcher in den Drosselklappen zu klein sind, dann muss man immer noch fast alle Leerlaufluft durch die Justierschraube einbringen, und die Verteilung ist nicht besser als jetzt.
Wenn die Löcher in den Drosselklappen zu gross sind, dann ist die Leerlaufdrehzahl trotz gschlossener Justierschraube zu hoch. Man muss also durch Versuche feststellen, welches der geeignete Durchmesser
ist, so dass die Justierschraube bei richtiger Leerlaufdrehzahl gerade noch etwas offen ist. Ich denke, 2mm ist klein genug zum Anfangen, dann 2,5 -3.0 --3,5 mm
Meine Frage: hat schon einer von euch so etwas experimentiert?
Wilfried
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#2

Beitrag von Schnippel »

Hallo Wilfried,

baue einfach ein zusätzliches Leerlaufventil hinten an.
Vor einigen Jahren habe ich dazu mal in der TR Zeitung einen Artikel geschrieben.
Mail mich an schicke ich dir.
VG
Ralf
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#3

Beitrag von V8 »

Wilfried, das geht schief!
6 x 2mm Löcher machen einen Leerlauf jenseits von Gut und Böse.

Wenn einige Kerzen schwarz sind, stimmt meist die Synchronisation nicht.
Wenn es an einem Manifold beide Zylinder betrifft, ist das fast schon sicher
die Ursache. Dreh einfach beim CP die betreffende Koppelstange 1/4 U
länger und wenn das nicht reicht nochmals wiederholen.

Die interne Verteilung mit nur einer Luftschraube ist völlig ausreichend.
Die Verbindungsrail hat sehr große Durchmesser im Vergleich zu den
Verbindungen Rail/Manifold.

Der Durchlass der Luftschraube ist im Vergleich dazu besonders klein.
Daraus ergibt sich schon bei oberflächlicher Betrachtung,
dass in der Rail nahezu Saugrohrunterdruck herrscht und
zwar absolut an jeder Stelle vorn wie hinten und
so jeder Manifold gleich viel Luft aus der Rail ziehen wird,
wenn die Zylinder nur in gleichem Zustand sind.
Ich habe zum Test den Unterdruck an jedem der Manifolds abgenommen,
da ist absolut kein Unterschied.

Die zweite Luftschraube kann nur insofern was bringen,
als dazu der Manifold abgebaut wird und nach der Montage
wieder synchronisiert werden muss.
Damit wird das eigentliche Problem quasi mit gelöst...
Schnippel
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#4

Beitrag von Schnippel »

Hallo

Für Leute die das Inressiert im Buch

Von Roger Williams

How to improve Triumph TR 5,250,6 Seite 96 kann man das nachlesen.



VG
Ralf
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lavaux
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#5

Beitrag von lavaux »

Hallo V8, danke für deine instruktive Antwort!
Habe dazu noch ein paar Fragen:
- Wenn bei einer Drosselklappenwelle Falschluft einströmt, dann verteilt sich diese Luft auch schön über den Verbindungsrail auf alle Zylinder?
- Kommt diese Falschluft immer durch die ausgeschlagenen Wellen-Lager?
- Wieviel Unterdruck hast du damals etwa gemessen?
- Die 2mm wären also viel zu gross. Was wäre nach deiner Einschtzung ein genügend kleines Loch, um den Leerlauf noch mit der Schraube einstellen zu können?
Wilfried
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V8
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#6

Beitrag von V8 »

- Wenn bei einer Drosselklappenwelle Falschluft einströmt, dann verteilt sich diese Luft auch schön über den Verbindungsrail auf alle Zylinder?

Bis zu einer gewissen Grenze, weil die Luft über die Verbindung
Einlasskanal/Rail zurückströmen muss und dieser Kanal ist nun wieder bewußt
klein gehalten, um Schwingungen in der Rail zu minimieren.
Das ist optimiert, damit der Leerlauf und Teillast funzt und trotzdem nicht
zu viel Beeinflussung der Nachbarzylinder passieren kann.
Zum wirklichen Ausgleich, wenn was kaputt ist, taugt er nicht.
Da paßt nicht das "mehr" an Luft für die 5 anderen Zylinder durch,
was dann ja rückwärts in die Rail muss, um sich dann auf die Zylinder zu verteilen.

- Kommt diese Falschluft immer durch die ausgeschlagenen Wellen-Lager?
Die Luft kommt oft an den Klappen vorbei, besonders wenn man
gebrauchte Teile aus England nimmt, wo jemand schon versucht hat,
die klemmenden Klappen mit dem Schraubenzieher aufzuhebeln.

- Wieviel Unterdruck hast du damals etwa gemessen?
Ich habe eine MegaSquirt angeschlossen und bekomme davon eine Anzeige
von 0 bis 100. 100 sind Umgebungsdruck entsprechend 1000mbar.

Die Anzeige ist im Leerlauf mit der 280er Bastuck bei 45 bis 50
und bei der 290er Welle jetzt aktuell bei 55-60.
Angeblich können das keine 550 mbar sein, ich weiss es nicht besser, weil
ich es anders nicht wissen muss und kein geeichtes Meßgeräte dafür habe.

- Die 2mm wären also viel zu gross. Was wäre nach deiner Einschtzung ein genügend kleines Loch, um den Leerlauf noch mit der Schraube einstellen zu können?
Das richtet sich ganz stark nach dem Zustand der Anlage.
Überholte Anlagen benötigen meist ein fast geschlossenes Ventil.
Im Laufe der Zeit setzt sich wieder dichtende Ölkohle ab und
man dreht die Schraube wieder etwas raus.
Hier ist eine gut schließende Klappe etwas sehr erstrebenswertes.

Aber wenn Du es unbedingt probieren mußt:
Ich denke wenn Du die Schraube anderthalb Umdrehungen auf hast, kannst
Du riskieren ein 1mm Loch zu bohren und das ggf. auf 1,5mm zu erweitern.
Allerdings nur an den beiden fetten Zylindern!
Bohr dort, wo Du die Löcher gut wieder zulöten kannst.....

Nochmals: Eigentlich funktioniert der Ausgleich zwischen den Zylindern.
Wenn einzelne Kerzen schwarz werden, liegt das eher an schlechter
Synchronisation bei Teillast. Da hat man die Kerzen schwarz gefahren
und beim tuckern und testen in der Garage sind die nicht wieder hell
geworden. Im Leerlauf selber ist das eher nicht passiert.

Schuld ist oft die Hebelei, die man gut auf Kugellager etc. umbauen kann.
Dann ist Ruhe! Darock, ovi-wan, sixpack und ich haben das so gemacht.
Schnippel
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#7

Beitrag von Schnippel »

Hallo Wilfried
deinen Test mit den kleinen Bohrungen kannst du dir ersparen. Nicht weil das Quatsch ist, sondern schlicht überflüssig. Denn, du hast ja Bohrungen in deinen Ansaugstutzen die den Zylinder mit Luft im Leerlauf, Teillastübergang und Schiebebetrieb versorgen.

Nur diese Bohrungen müssen auch komplett frei sein.
Und genau das sind die in der Regel fast bei keinem TR,
ganz besonders bei 143er Maschinen.

Die Nockenwelle sorgt leider dafür, das in diesem Bereich sogar Verbrennungsrückstände sich absetzen können. Dazu noch ein Mix aus Öl von den Ventilschäften .

Mit bloßem Auge ist diese teilweise richtig dicke Schicht rund um die Drosselklappe gut zu erkennen. Und genau diese Ablagerungen setzen sich in den Bohrungen der Verbindungsleitung ab und verkleinert deren Querschnitt. Oder verschließt den komplett. Das habe ich nur zu oft schon bei gebrauchten Stutzen gesehen. Nun kann ich dir raten deine Ansaugstutzen erstmal richtig zu reinigen, auch da wo die Bürste nicht hinkommt. :klatsch:

Es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Ultraschallbad, habe ich mehrfach getestet super,
Anlösen mit Chemie über einen längeren Zeitraum z.B. Biodiesel soll gut gehen,
Oder du öffnest die Blindstopfen, dann hast du freien Zugang zu den Bohrungen. Anschließend verschließen, durch anfertigen von Gewinden kannst du hier Gewindeblindstopfen reindrehen und du hast jetzt Zugang für eine Messstelle!!!
Mit z.B. zwei Unterdruckmanometer kannst du jetzt messen was es für Auswirkungen hat, wenn man mit zwei Leerlaufschrauben arbeitet.
Dazu gehört ein Co Tester( kann man auch mal leihen) der einem dann auch noch ein Feedback gibt. Hat die Maschine zwei getrennte Auspuffzüge 123-456 alte SAH Fächer Anlage mit zwei Endtöpfen, könntest du auch messen, welchen Einfluss ,wenn vorhanden das zweite Leerlaufventil hat. Mal vorne zugedreht mal hinten oder wie es dann Sinn macht gleichmäßig. Bis zu einen Drosselklappenwinkel. X hast du immer einen Unterdruck in der Luftverbindung den braucht der Dosierverteiler auch für seine Kraftstoffzumessung.
Der Schlauchanschluss am Ansaugstutzen und die Bohrungen sind deshalb so klein im Innendurchmesser gewählt, damit dies eine Dämpfung bewirkt. Die Membrane im Dosierverteiler würde sonst pulsieren.
Eine Synchronisation der Klappen ist Grundverrausetzung. Das ist absolut richtig.
Doch wenn ich zurückblicke berichten die PI Besitzer in erster Linie immer, das die Zylinder 5 6
verrußt sind, oder eben alle. So auf Anhieb kann ich mich nicht anders erinnern.
Wenn es dann immer an der Einstellung der Klappen liegen würde, müsste es dann auch mal heißen nur Zylinder 3 4 oder nur 1 2 sind verrußt.
Darum sehe ich das Problem in erster Linie darin, das durch mangelnde Strömung zu den hinteren Zylindern die Leitung verschmutzt und sich zusetzt.

Sollte allerdings dein schwarzes Problem auch den Zylinder 4 betreffen und Zylinder 3 ist gut, hast du ein Problem an deinem Dosierverteiler.

VG
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#8

Beitrag von seidelswalter »

Hallo Schnippel,
ohne dass ich jetzt am Auto war:
wo sind denn die besagten Leerlauföffnungen, die sich zusetzen können?
Gibts da mal ein Bild davon? Wäre super!
gute Fahrt
Walter Seidel
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#9

Beitrag von Schnippel »

Hallo Walter,

hier hast du eine Beispiel Aufnahme von einem relativ sauberen Ansaugstutzen.
Schön zu erkennen wie sich dieser Plack aufbaut.
Das größere Übel befindet sich dann in der Leitung vor der Bohrung.

VG
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Drosselklappen

#10

Beitrag von Marschall »

Hallo Ralf,
nichts gegen Deinen Hund, aber wo ist denn Dein schönes altes Avatar geblieben? Triumph krönt doch bekanntlich die Figur...
Viele Grüße,
Dieter.
Schnippel
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#11

Beitrag von Schnippel »

Hallo Dieter,

das hängt noch immer in meiner Werkstatt.

Aber mein Bolle macht doch auch eine gute Figur und sein Kumplel Orka kommt auch nochmal mit drauf.

LG
Ralf
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lavaux
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#12

Beitrag von lavaux »

Hallo Ralf,
Ich hätte dies schon früher sagen sollen: eigentlich habe ich heute kein wirkliches Problem mehr mit dem Ansaugtrakt. Früher war das anders, aber ich wusste es noch nicht: habe einen neuen INOX Auspuff montiert mit zwei separaten Strängen. Der Motor lief nicht sehr gut, besonders, besonders bei wenig Gas. Habe dann bemerkt, dass der linke Auspuff praktisch kalt blieb und der rechte sehr heiss wurde. Versuchte dann die drei Drosselklappenpaare synchronisieren: die Uebertragung der Drehbewegung vom ersten Paar (welches vom Gaspedal angtrieben wird) zu nächsten war lottrig. Habe das Spiel eliminiert (provisorisch, hält aber immer noch) und konnte dann erzielen, dass alle 6 Klappen schliessen und auch wieder gleichzeitig öffnen. Motor dreht jetzt sehr schön.
Aber wie gesagt, PROVISORISCH!
Jetzt, in den Wintermonaten, möchte ich die Drosselklappen mit dem "Prestige overhead throttle mecanism" ausstatten. Gleichzeitig werde ich natürlich die Wellendurchführungen ansehen und falls nötig verbessern. Die Version mit dichten Kugellagern ist zwar sehr schön, aber ich möchte nicht allzuviel Geld ausgeben für den allerletzten Schliff.

Weil ich nicht wusste, dass hinter jeder Drosselklappe bereits eine Bohrung besteht für den Leerlauf, glaubt ich, das originale Design verbessern zu müssen: es ist doch logisch, dass jeder der 6 Stränge auch im Leerlauf "seine" Luft bekommt, nicht nur seitlich über die Querverbindungen! Also dachte ich an Bohrungen in den Drosselklappen. Die Photo, die du eingestellt hast um zu zeigen, wie schlimm die Umgebung der Drosselklappen verdreckt ist, stammt von deiner 143er Maschine. Meine mildere Version ist bei weitem nicht so verschmutzt. Hat auch sie die Bohrungen hinter den Drosselklappen, oder wurden diese "ersetzt" durch die zweite Querverbindung?
VG
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#13

Beitrag von Schnippel »

Hallo Wilfried,

der 123 CR Ansaugtrakt hat pro Zylinder zwei Bohrungen .
Einmal unmittelbar an der Mündung der Einspritzdüse und direkt nach der Drosselklappe.
Die Abbildung zeigt einen Ansaugstutzen aus meinem Fundus.
An meinem TR 6 findest du solche Ablagerungen nicht, da ich die Trijekt Einspritzanlage mit einer zentralen Drosselklappe betreibe und dazu eine 260 Nockenwelle.Siehe das youtube Video.
Was übrigens auch ganz massiv den Ansaugtrakt versotten läßt ist
Untertouriges Fahren

VG
Ralf
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#14

Beitrag von lavaux »

Hallo Ralf,
Du hast also den TR6 Motor komplett umgebaut. Sehr schön!
Bei uns in der Schweiz käme ein solcher Umbau leider kaum mehr durch den TüV.
Habe noch eine Frage:
Schnippel hat geschrieben:"Der 123 CR Ansaugtrakt hat pro Zylinder zwei Bohrungen . Einmal unmittelbar an der Mündung der Einspritzdüse und einmal direkt nach der Drosselklappe."
Kommt die Luftzufuhr dieser insgesamt 12 Bohrungen über die vordere Leerlaufschraube?
Wilfried
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#15

Beitrag von seidelswalter »

so sieht eine verstopfte Leerlaufdüse aus
https://tr-freun.de/modules.php?name=tr ... icid=17000
Nachtrag: ich hab die Rail von einem Manifold mit einer Holzschraube vorgereinigt, die Menge an Schmodder betrug ca. einen Kubikzentimeter, also beträchtlich, abschließend habe ich Drosselklappenreiniger verwendet, die Spülung war am Ende sauber. Gottseidank war das nur das Testobjekt, danach habe ich gleich die Manifolds vom Auto abgebaut, sieheda: alles frei und sauber - die Arbeit war es aber wert
Zuletzt geändert von seidelswalter am 08.01.2014, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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