verschlissene Radlagerzapfen

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Willi
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#76

Beitrag von Willi »

Dann noch eine Anmerkung zur Anmerkung zur Anmerkung:

Zu 2: Die nach innen (Fahrzeugmitte) gerichteten Kräfte haben mit Erwärmung nichts zu tun. Sie entstehen ausschliesslich durch die Schrägstellung der Rollenachsen der Lager. Sie mögen sich bei Erwärmung etwas ändern; das ändert nichts am Prinzip. Die Kernaussage, das die Mutter auch im Fahrbetrieb (geradeaus) praktisch keine axialen Kräfte aufzufangen hat, ist richtig.

Zu 3) Natürlich gibt es eine Normreihe der Passungen (stehen im Übrigen auch im Scheffler Link). Aussage ist, daß sich niemand wundern (oder gar als Fehler einstufen) soll, daß der Ring sich zwar etwas schwer, aber doch von Hand, bewegen lässt. Das wird sofort anders, wenn das Auto auf den Rädern steht.

Den Kegel aus der Passung zu ziehen ist, jedenfalls mit der Spannhülse, unmöglich. Es ist nun mal ein Kegel (der Konstrukteur benutzt den gleichen Trick wie bei der Lagerung). Hier haben wir eine formschlüssige Verbindung. Die Kräfteverhältnisse werden durch den Kegelwinkel gegeben, nicht durch das Anzugsmoment der Mutter. Ein Kegel wirkt wie ein Keil beim Holzfällen. Wer eine Drehbank mit Morsekegelaufname hat weiß, welche Kräfte sich damit übertragen lassen, obwohl das Werkzeug nur mit der Hand montiert wurde.

Willi
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#77

Beitrag von MadMarx »

Willi hat geschrieben: Den Kegel aus der Passung zu ziehen ist, jedenfalls mit der Spannhülse, unmöglich. Es ist nun mal ein Kegel (der Konstrukteur benutzt den gleichen Trick wie bei der Lagerung). Hier haben wir eine formschlüssige Verbindung. Die Kräfteverhältnisse werden durch den Kegelwinkel gegeben, nicht durch das Anzugsmoment der Mutter. Ein Kegel wirkt wie ein Keil beim Holzfällen. Wer eine Drehbank mit Morsekegelaufname hat weiß, welche Kräfte sich damit übertragen lassen, obwohl das Werkzeug nur mit der Hand montiert wurde.

Willi
in der theorie hast du recht. ergänze deine aussage um erwärmung, erschütterung, biegung usw. und schon wären ausreichende voraussetzungen geschaffen, um die welle aus dem kegelsitz zu ziehen.

zb. muß ich bei meiner fräse mit MK3 konus, diesen festschrauben, sonst fällt mir nach 2 minuten der konus aus der fräse. der lockert sich, wenn nicht festgeschraubt.
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#78

Beitrag von Drolli »

kauf Dir eine anständige Fräse dann passiert das nicht !
Carl
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#79

Beitrag von MadMarx »

Drolli hat geschrieben:kauf Dir eine anständige Fräse dann passiert das nicht !
Carl
ich habe auch an größeren fräsen schon gearbeitet - auch bei denen wird das werkzeug mit einer gewindestange gesichert, oder hydraulisch gehalten.
die gefahr, daß so ein lockerer fräser das werkstück durch den raum wirft, ist einfach zu groß.
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#80

Beitrag von AndreasP »

Bei allen Fräsen ist der Konus gesichert.
Meine alte Deckel FP1 hat ein spezielles Gewindeprofil welches auch zum Lösen genutzt wird.
Alle neuen Systeme mit Steilkegelaufnahme werden ebenso gesichert. Nur nicht mehr mit Gewinde, sondern hydraulisch, um den Fräser blitzschnell wechseln zu können.

VG Andreas
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#81

Beitrag von MadMarx »

wie schon angedeutet, ist es mir eigentlich egal, ob jemand diese hülsen einbaut oder nicht.

für mich war nur wichtig, kurz drüber nachzudenken, ob eventuell nachteilige konsequenzen daraus entstehen können.
ob sozusagen, der marginale vorteil mit etlichen nachteilen erkauft wird.

manchmal werden dinge erfunden, die bei näherer betrachtung keinen sinn ergeben.

im motorsport macht die hülse keinen sinn.
die originale version habe ich in ein paar sekunden eingestellt.
die hülsenversion muß ich relativ mühsam nachmessen, scheiben sätze bestimmen, oder falls diese verdrehbare hülse genutzt wird, muß die dann verstellt, dann wieder eingebaut, afu drehmoment gebracht werden, dann radlagerspiel ausmessen.....

warum etwas, daß einfach und praktisch gelöst wurde, mit hohem aufwand verkomplizieren, und dabei sich noch dem risiko aussetzen, daß etwas kaputt geht?
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#82

Beitrag von yxc »

...wikipedia schreibt:
'Keile und Kegel müssen einen kleineren Winkel als der Arcustangens der Haftreibungszahl zwischen Keil und zu verkeilenden Werkstück aufweisen, um die nötige Spannkraft und damit Selbsthemmung zu erreichen.
So werden beispielsweise auf CNC-Werkzeugmaschinen zur Werkzeugaufnahme Steilkegel verwendet, da Morsekegel aufgrund des ausgeführten Kegelwinkels selbsthemmend wirken und sich daher ein automatischer Werkzeugwechsel problematisch gestalten kann.'

Das gilt bei radialen Momentenübertragungen von zwei Wellen. Bei dem TR Achsschenkel spielt es sehr wohl eine Rolle, mit welcher Kraft der Zapfen in den Achsschenkelträger gezogen wird!
Nochmals: da das WHB ein Anzugsmoment von 65-80Nm bei 1/2"UNF vorsieht, ist jede Vorspannung der Hülse durch die entgegengesetzte Richtung dieser zweiten Kraft betragsmässig von der ersten abzuziehen: wenn wir z.b. 2oNm (auch 1/2"UNF) annehmen, wird also der Kegel nur noch mit der resultierenden Kraft (die Umrechnung ist mir jetzt zu viel ...) von min 45Nm und max 60Nm in den Konus am Träger gezogen....in beiden Fällen ausserhalb der Toleranz! Der Achsschenkel sitzt dann nicht mehr so fest. In wieweit das ganze selbsthemmend ist, wäre mal nach obiger Formel näherungsweise auszurechnen...

VG Jürgen
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Willi
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#83

Beitrag von Willi »

Naja, dann habe ich eben etwas falsch verstanden.

Wenn Du der Theorie nicht glaubst: versuche einmal, den Achsstummel zu wechseln, indem Du ein massives Rohr der richtigen Länge, eine ebenso massive Scheibe und dann die Mutter auf den Achsstummel schraubst. Mit einer langen Verlängerung drehst Du die Mutter kaputt. Ich habe schon Stummel ausgebaut, die sich mit meiner zugegeben mickrigen 12t Presse nicht ausdrücken liessen. Mir ist es jedenfalls noch nie gelungen, den Stummel ohne Ausbau des Achsschenkels zu wechseln.

Der Keil ist selbsthemmend (Reibschluss). Der Tangens des Keils muss dazu zumindest genauso groß sein wie die Reibzahl. Da fällt wegen lächerlicher 60Nm in die andere Richtung nichts auseinander.

Willi
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#84

Beitrag von MadMarx »

Willi hat geschrieben:Naja, dann habe ich eben etwas falsch verstanden.

Wenn Du der Theorie nicht glaubst: versuche einmal, den Achsstummel zu wechseln, indem Du ein massives Rohr der richtigen Länge, eine ebenso massive Scheibe und dann die Mutter auf den Achsstummel schraubst. Mit einer langen Verlängerung drehst Du die Mutter kaputt. Ich habe schon Stummel ausgebaut, die sich mit meiner zugegeben mickrigen 12t Presse nicht ausdrücken liessen. Mir ist es jedenfalls noch nie gelungen, den Stummel ohne Ausbau des Achsschenkels zu wechseln.

Der Keil ist selbsthemmend (Reibschluss). Der Tangens des Keils muss dazu zumindest genauso groß sein wie die Reibzahl. Da fällt wegen lächerlicher 60Nm in die andere Richtung nichts auseinander.

Willi
wie gesagt, nur eine theroie für stationäre verhältnisse:
der achsschenkel biegt sich im betrieb, dadurch wird die bohrung des konus oval gedrück, mal in die eine richtung, mal in die andere richtung. auch die welle biegt sich im betrieb + erschütterungen, erwärmungen etc.
alle diese dinge können den konus lockern, wenn die einpresskraft reduziert ist.
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#85

Beitrag von Triumphator »

...fragt doch mal Dr. Walter Broermeyer aus Stenkelfeld. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stenkelfeld

Was wäre aus dieser Diskussion geworden, wenn die Fa. B. aus L. diese Teile anbieten würde....


Konische Grüsse


Wolfgang
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#86

Beitrag von TRDAS1966 »

Liebe Freun.de,

mit Interesse verfolge ich immer die Themen, die hier von vielen eingestellt werden,
weil für mich immer wieder gute Anregungen dabei sind.

Zum Thema Radzapfen:

Es ist mir alles viel zu theoretisch und am ursprünglichen Thema vorbei.
Ich gebe zu, viele theoretische Kommentare verstehe ich auch nicht.

Aber:
Vor 25 Jahren habe ich bei meinem TR4 im Rahmen der Restauration vorne neue
Radlager eingebaut, geliefert von Heuten. Keine Probleme.

Vor einigen Jahren wurde von TR-Nord die Distanzbuchse vorgestellt. Haben mich nur beiläufig interessiert.

Dann sah ich, dass bei einem Austin Healey 3000 solche Distanzbuchen eingebaut sind.
Einige Monate später in VW-Museum (nicht Autostadt) sah ich bei einem Käfer-Schnittmodell (195X) ebenfalls
solche Buchsen Und ich dachte, so schlecht kann es ja wohl nicht sein. Denn es war ja bekannt, dass Triumph
finanziell immer schlecht da stand und wohl auch hier gespart hat.

Also die Teile vor ca. 10 Jahren mit neuen Lagern eingebaut, mit Gefühl die Scheiben eingestellt und seitdem
mind. 50 Tsd. km gefahren. Aufgrund dieses Themas heute alles geprüft und es ist gut.

Also Start in die Saison 2016.

Gruß an alle.

Norbert R. aus D.
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#87

Beitrag von Uriah »

Hi,

mal weg von der Theorie zu einer empirischen Erfahrung:

Mein TR6 ist Bj. 1968 und fährt seit rund 48 Jahren (davon 11 Jahre Eigenbesitz) ohne Distanzhülsen und offensichtlich ohne Probleme an der Vorderachse.

Bin mal gespannt auf die Postings mit den Erfahrungsberichten zu diesem Thema im Jahre 2064 von den TR-Freunden, die Distanzhülsen verbaut haben :genau:

LG
Uwe
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Re: verschlissene Radlagerzapfen

#88

Beitrag von Eckhard »

Hat auch mit der knackenden Vorderachse zu tun
Eckhard hat geschrieben: 23.01.2016, 14:46 Meine einstellbare Distanzhülse ist ausgebaut und sieht so aus wenn sie auf der alten Achse aufgeschoben sind. Man sieht deutlich das Prinzip wie die Lager gegen den Bund des Achsschenkels gedrückt werden können und somit das Mitdrehen verhindert wird. Vorausgesetzt die Lager sind in Ordnung. Ebenso muss auch die Achse im Passungsbereich der Lager stimmig sein. Wenn wie bei mir die Passungen im Minus liegen (soll 25,4 ist 25.32 innen und soll 15,875 ist 15,84 außen) nutzt die Distanz überhaupt nichts. Es lässt sich kein ordentliches Lagerspiel einstellen. Beim Fahren schlackert es immer ein wenig
PICT1158.JPG
PICT1160.JPG
PICT1161.JPG
Also macht es Sinn bei Einbau einer neuen Achse auch die Distanz mit einzubauen

Wer es schon geshafft hat das HINTERE Radlager zu zerlegen weiß, dass sich zwischen den Lagern ein Rohr findet das länger ist als das Maß zwischen den Lagern. Dieses Rohr wird zusammengedrückt. Es bildet sich ein Wulst. Bei diesem Lager soll ein Axialspiel von 0,051 mm eingestellt werden.Ich schreibe dies deshalb weil dieses Rohr exakt die gleiche Funktion hat wie bei der Vorderrad-Lagerung mit DistanzPICT1169.JPG

Es war hier die Rede von der Distanz die gehärtet und an den Stirnseiten paralell geschliffen sein soll. Paralell ja, sonst nichts
Die gesamte Radlagerung vorne besteht aus ungehärteten Teilen außer die Lager selbst natürlich. Die Achse selbst ist aus einem Kohlenstoffstahl gefertigt und hat dadurch eine deutlich höhere Festigkeit als der Rest

Da nun die Teile vor mir lagen habe ich die Scheibe welche auf das vordere Lager drückt und gegen verdrehen gesichert ist vemessen. Sie besteht aus einem Stanzteil das noch beidseitig plangedreht worden ist. Eine Überraschung 8-O Sie war in der Dicke um 0,07 mm unterschiedlich. WAR !

PICT1168.JPG
Zum Schluss noch
Laut WHB muss ein gewisses Axialspiel vorhanden sein. Das heißt dass die Kronenmutter nicht angezogen sondern praktisch nur angelegt wird. Setzt man nun die Distanz ein kann die Kronenmutter mit 20-30 Nm angezogen werden und ist Maschinenbautechnisch richtig. Ein Risiko besteht absolut NICHT

Fazit
Man braucht es nicht unbedingt aber schaden tut es auch nicht. Mein TR5 ist rund 43 Jahre ohne ausgekommen. Jeder kann sich seinen Reim selbst darauf machen

Eckhard
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Eckhard
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