Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

Einspritzventile, Einspritzpumpe, mechanisch, elektronisch...

Moderator: TR-Freunde-Team

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kawedo
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#256

Beitrag von kawedo »

Liebe TR-Freunde,

mein Dampfblasenproblem entsteht wenn ich
  • bei Sonne über 26 Grad im Schatten
  • über eine Stunde lang fahre
  • auf Landstraße oder Autobahn
  • bei Drehzahlen um 2000 – 2500 UpM
  • dann in zähfließenden Verkehr bzw. Stau komme und
  • weniger als 50 % Tankinhalt habe.
Ich nehme an, dass die Benzinpumpe unter diesen Umständen das Benzin „zum Kochen“ bringt.

Sollte ich es schaffen, vor einem Motorstillstand eine Tankstelle zu erreichen und 15 Grad C warmes Benzin zu tanken, habe ich keine Probleme.



Ein kundiges Mitglied des Tr-Registers UK hat als Chemiker eine Rechnung vorgestellt:

Benzin hat eine spezifische Wärme von ungefähr 2 kJ/kg/K.

Mit anderen Worten: um 1 kg Benzin aufzuwärmen sind 2 kJ notwendig um die Temperatur um 1 Grad zu erhöhen.

Nun, wenn eine Pumpe 10A zieht, verbraucht sie 120 W. Die größte Menge dieser Energie wird in Wärme umgewandelt und dem Benzin zugeführt.

In einer Stunde wird folgende Wärme generiert:
120 (J/s) x 3600 s = 432.000 J (oder 432 kJ).

Nehmen wir einen Tank mit 20 Liter Benzin mit einem ungefähren Gewicht von 15 kg.

Der rechnerische Temperaturanstieg für 20 Liter / 15 kg wäre
432 / (15 x 2) = 14 Grad C.

Beste Grüße
Charly
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yxc
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#257

Beitrag von yxc »

...die Rechnung ist grossräumlich ok, Du hast aber nicht berücksichtigt, dass während dieser Stunde ja Sprit abgängig (weil verfeuert) ist. Der am längsten im Tank verbleibende Sprit wird also überproportional erwärmt werden..!
Bei einem Verbrauch von 10-12ltr/100km wird es ziemlich genau nach ~ 1std. Geradeausfahrt blöd, weil dann maximal die halbe Spritmenge den konstant hohen Wärmeeintrag aufnehmen muss!

Das passiert mir als passioniertem Kirchturmracer natürlich nicht, ist aber beim Überlandfahrer bei >30° durchaus ein nachvollziehbares Problem.

VG
Jürgen
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#258

Beitrag von seidelswalter »

Hi, würde gerne mal die Gegenfrage stellen:
1. wer hat eine Vorpumpe installiert und ist trotzdem mit den bekannten Symptomen liegen geblieben?
2. wer hat eine Vorpumpe installiert und ist nie mehr mit den bekannten Symptomen liegen geblieben?
gute Fahrt
Walter Seidel
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#259

Beitrag von Schnippel »

Walter
ich kann dir sagen das der TR aus dem der Tank kommt (Bild Beitrag 44) DREI Pumpen hatte.
Und er blieb regelmäßig bei warmen Wetter stehen. :(


Bis denn
Ralf
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#260

Beitrag von seidelswalter »

Hallo Ralf, hab mir den Tank mal angesehen, entspricht aber nicht dem meinem, der hat am Grund mehrere Längsöffungen, ca 5 mm hoch und 20 mm lang, das ist schon ein erheblicher Unterschied. Dass durch die 2 kleinen Bohrungen wenig Sprit durchgehen kann, ist logisch, da würden auch noch mehr Pumpen nix helfen...
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Walter Seidel
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#261

Beitrag von Rallye78 »

@Charly
@ Eugen
Ich habe dir Malcolm immer empfohlen.
Klar, und der Harm Klijn hat diese Boschpumpe als d i e Lösung propagiert, und von anderen Experten gibt es anderslautende Empfehlungen ...
@Ralf
@ Eugen du solltest dich auf deinen Pumpen Zulauf konzentrieren und mal den einen Test machen.
Was kommt dort unten an der Pumpe eigentlich wirklich an ?
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann kommt das Problem vermutlich weniger von der Temperatur des Sprits her, sondern die PIs bleiben mangels Benzin liegen ?

Gestern wurde mir anhand eines NSU TT wieder schmerzlich in Erinnerung gerufen, wie die Jungs das Hitzeproblem im Heck früher mal gelöst haben :-?

Gruß Eugen
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#262

Beitrag von Schnippel »

Hallo Walter

genau das ist der entscheidende Punkt wie viele fahren mit so einem Tank wie auf dem Bild,oder einem Nachbau mit ähnlichen Verhältnissen.
Ich habe zur Zeit hier einen neuen Alutank liegen mit Swirlpott schräg eingesehen kann ich nur ein Loch erkennen.
Wenn ich dran denke werde ich den mal mit zu meinem Motorinstandsetzer nehmen und mit Endoskop Aufnahmen machen.
Ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, das bei dem Dampfblasenproblem, die Temperatur nicht das Primärproblem ist, sondern der Zulauf.

Bis denn
Ralf
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#263

Beitrag von Kamphausen »

Der Zulauf kann nur das Problem sein, wenn man, wie von Dir empfohlen, den PRV-Rücklauf nicht in den Swirlpot leitet...
Aber: Ich hab´s auch so gemacht. Ich hab nen originalen PI-Tank. Es funktioniert trotzdem....neulich noch 45 Liter getankt....

Ich hab gestern mit Horst ausgemacht, das wir die Tage mal bei Ihm den Ansatz mit der PWM-Steuerung testen, um den Stromverbrauch und somit den Wärmeeintrag zu reduzieren...

viewtopic.php?p=159114#p159114

Mein Wagen ist ja - zum Glück - zum testen ungeeignet..

Peter
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#264

Beitrag von Schnippel »

Moin Peter,

ich bin kein Elektroniker.
Aber wenn du die Drehzahl der Pumpe senkst,geht auch der Druck in die Knie. (?)
Den müsstest du dann wieder mit dem Regelventil nachstellen,was macht dann die Temperatur der Pumpe ??
Horst hat auch einen schönen Alutank, vielleicht mal ganz stumpf erstmal prüfen,
was kommt wirklich durch das Gewusel von Schläuchen,Leitungen (mit unterschiedlichen Querschnitten) und Filter
tatsächlich an der Pumpe an.
Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, das zuerst mangelnder Zulauf und dann erst die Temperatur ergänzends zum Dampfblasenproblem führen.

Bis denn
Ralf
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#265

Beitrag von hneuland »

Schnippel hat geschrieben: 17.08.2018, 18:30
Horst hat auch einen schönen Alutank, vielleicht mal ganz stumpf erstmal prüfen,
Bis denn
Ralf
n'abend,

werd' ich machen, wenn der Sprit ein wenig weniger ist. Hab' mir bei Pollin ein Endoskop für 19,95 gekauft, vielleicht sieht man damit etwas. Werde über das Ergebnis berichten.
Klingt ja durchaus logisch mit den eingesparten Löchern im Tankablauf. Allerdings leuchtet mir nicht ein, weshalb das Problem dann nur bei zu großer Wärme entsteht...

Gruß
Horst
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#266

Beitrag von yxc »

...weil genau dann bei nicht selbstansaugenden pumpen ansaugseitig der partialdruck etwas unter den atmosphärendruck (1013mbar)fallen kann ( >pumpe"jault" ist auch ein indikator dafür) und dann entstehen bei hoher umgebungstemperatur fröhlich gasblasen, die dann durch die pumpe komprimiert nach vorn durchgereicht werden.
Blasenbildung wird getriggert durch unterdruck und/oder Temperatur!

Deshalb ist ein grosszügiger Tankablauf bei Radialzellenpumpen Pflicht! ..aber ich wiederhole mich da...

Vg Juergen
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#267

Beitrag von yxc »

..hallo Peter,

Bin auf den PWM test gespannt!

Vielleicht macht auch ein step down Konverter Sinn? Hab schon einen ( 12V > 8-11V, 20 A)rumliegen,war bislang zu faul, den mal auszuprobieren...

VG Juergen
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#268

Beitrag von Kamphausen »

Schnippel hat geschrieben: 17.08.2018, 18:30 Moin Peter,

ich bin kein Elektroniker.
Aber wenn du die Drehzahl der Pumpe senkst,geht auch der Druck in die Knie. (?)
Den müsstest du dann wieder mit dem Regelventil nachstellen,was macht dann die Temperatur der Pumpe ??
Horst hat auch einen schönen Alutank, vielleicht mal ganz stumpf erstmal prüfen,
was kommt wirklich durch das Gewusel von Schläuchen,Leitungen (mit unterschiedlichen Querschnitten) und Filter
tatsächlich an der Pumpe an.
Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, das zuerst mangelnder Zulauf und dann erst die Temperatur ergänzends zum Dampfblasenproblem führen.

Bis denn
Ralf
Wenn es am Zulauf läge, würd die Karre das Problem auch im Winter haben.....hat sie aber nicht...

Und wenn Du das mit der PWN-Steuerung nicht verstehst, geh mal in den Garten und dreh den Schlauch nur ganz wenig auf...Ist das gleiche, wie wenn die Pumpe nur wenig Benzin pumpt
Jetzt versuch mal, mit dem Finger das Schlauchende zu zuhalten....funktioniert genau so wenig, wie wenn der Hahn ganz aufgedreht ist....

Der Druck ist der gleiche...nur die Durchflußmenge sinkt...

Und in unserem Fall braucht die Pumpe weniger Saft, um die benötigte Menge durch den Druckregler (Man achte auf das Wort: Regler!) zum DV zu geben....
Das ganze muß so justiert werden, das die Rückflußmenge bei 6000 U/Min und Vollgas gegen Null geht...

Wenn das ganze funktioniert, bau ich einfach ne PWM-Steuerung mit Drucksensor...dann kann man das PRV raus schmeißen und hat immer 7 Bar druck auf der Leitung...ohne Rücklauf und bei minimaler Leistungsaufnahme...

Ist alles keine "Rocket-Science" und heute Standard...Kann man sogar schon fertig kaufen: Als Bastelsatz http://www.madhu.com/content/Main/FuelPumpController

Oder in größeren Mengen: https://www.hella.com/microsite-electro ... e-157.html

Hätte ehrlich gesagt erwartet, das einer der super Schlaumeier hier das schon mal längst gemacht hat...

Das Problem wird vermutlich die gering Menge Sprit, die nach vorn fließt und damit einhergehend ein langsames pulsieren des Druck..ist halt PWM....Muß man dann mal schauen, wie man das glättet....
Bei Porsche, VW & Co hat man das mit Drucksspeichern gemacht....

Aber ein Schritt nach dem anderen...

Peter

PS: funktioniert natürlich nur mit Verdrängerpumpen: http://www.pierburg-service.de/ximages/ ... de_web.pdf
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#269

Beitrag von gelpont19 »

Moin zusammen,

...hab ne PWM (Puls-Weiten-Modulation) Pumpe seit 2 Jahren in meiner Thermieanlage. Regelgrösse für den Eingang ist die Diff. zw. Temp.Ausgang Kollektoren und Temp. Tank.
Vorher herkömmlich 30 - 85 Watt. Jetzt 3 - 12 Watt, wobei die 12 Watt nur bei Anlauf- Startsituation anstehen. Darauf hin hab ich auch die Umwälzpumpen meiner Heizung gegen PWM Pumpen ausgetauscht. Jährl. Einsparung ca. 120 EUR. Die PWM Pumpe braucht allerdings nen Steuersignal, wo wollt ihr das wie hernehmen ?

https://de.grundfos.com/about-us/news-a ... solar.html

win
Gedanken hüpfen wie Flöhe von einem Menschen auf den anderen. Aber sie beißen nicht alle
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Re: Pi-Benzinversorgung, Probleme, Lösungen

#270

Beitrag von Schnippel »

Moin Peter,

Du bist dir im klaren darüber,das wenn die Drehzahl der Förderpumpe gesenkt wird, auch der Druck runter geht ?
Ich denke da nur an die Druckschwankungen, wenn die Pumpen ohne Relais betrieben werden und man schaltete nur den Blinker an.
Mit einem angeschlossene Druckmanometer lässt sich das wunderbar beobachten.

Und ist das Grundsätzlich nicht ein wenig viel Aufwand um einen evtl. zu kleinen Abfluss/Zufluss in einem Gefäß zu beherrschen.
Schaut doch z.B. erstmal in den Tank mit dem Endoskop um heraus zu finden wie ist jetzt der Status.
Und messt was kommt jetzt an der Pumpe an.
Horst hat mal erwähnt das er eine Zeit x ohne Probleme gefahren ist.
War das die Zeit mit original Tank ?
Das Problem ist nur die Strecke Tankausfluss zur Pumpe.

Bis denn
Ralf
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