HA - Homokinetisch Vs Goodparts m Kreuzgelenken + Std. Welle
Moderator: TR-Freunde-Team
- Willi
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@ V8
homo(gen): gleichförmig
kinetik: Bewegung
Kreuzgelenke machen genau das. Sie sind auch heute noch Stand der Technik bei Anlagen oder größeren Fahrzeugen. Bitte nenne mir eine Quelle aus der hervorgeht, dass ich auf dem Holzweg bin, und daß Kreuzgelenge die Antriebskräfte nicht homogen übertragen (wie sonst?). Nur Quellenangabe bitte, keine seitenlangen Ausführungen. Ich lese es mir dann schon an.
Gruß
Willi
homo(gen): gleichförmig
kinetik: Bewegung
Kreuzgelenke machen genau das. Sie sind auch heute noch Stand der Technik bei Anlagen oder größeren Fahrzeugen. Bitte nenne mir eine Quelle aus der hervorgeht, dass ich auf dem Holzweg bin, und daß Kreuzgelenge die Antriebskräfte nicht homogen übertragen (wie sonst?). Nur Quellenangabe bitte, keine seitenlangen Ausführungen. Ich lese es mir dann schon an.
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Willi
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Willi hat geschrieben:@ V8
Bitte nenne mir eine Quelle aus der hervorgeht, dass ich auf dem Holzweg bin, und daß Kreuzgelenge die Antriebskräfte nicht homogen übertragen (wie sonst?). Nur Quellenangabe bitte, keine seitenlangen Ausführungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kardanwelle
"Gelenkwelle mit zwei Kardangelenken
In geknickter Stellung ist die Drehübertragung mittels Kardangelenk ungleichförmig. Der vom Antrieb vorgegeben Drehfrequenz ist am Abtrieb eine kleine Schwankung der doppelten Frequenz überlagert. Mit zwei gegeneinander um 90° verdrehten hintereinander folgenden Kardangelenken hebt sich der Übertragungsfehler auf, wenn beide Gelenke gleichermaßen geknickt sind."
Letzteres ist aufgrund des variablen Radsturzes bei uns eben nicht der Fall,
von Übertragungsfehlern ist dagegen hier schon die Rede.
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Es sind Radlager vom Golf 4, kosten 18 Euro im EbayS-TYP34 hat geschrieben:Hatte mal ein Fall bei mir in der Werkstatt,
nagelneue Antriebswellen von TR Nord mit einem saugroßen
Radlagerspiel,die Antwort bei der telef.Reklanation:
ziehen sie die dicke Mutter nochmal mit 80 Nm nach.
Habe weitere Arbeiten an diesen Wellen verweigert und geraten
wieder auf oschinoolä Wellen zurück zu bauen.
Getan und Ruh iss!
und sind ohne Spezialwerkzeug in einer guten Stunde gewechselt.
Dicke Mutter lösen, die sechs Halteschrauben zur Schwinge lösen,
dann hat man Nabe, Lagerträger und Radlager in der Hand.
Nabe zur einen Seite rausdrücken, Lager zur anderen Seite,
dann neues Lager reinstrecken und Nabe davor.
Kein Grund diese Arbeiten zukünftig zu verweigern
oder gar zurück zu rüsten. Macht täglich jeder VAG Händler.
Die Mutter gehört noch fester, ist original VW System.
- Willi
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Ist schon richtig. 2 Kreuzgelenke in einer Kardan- oder Antriebswelle gleichen die ungleichmäßige Kraftübertragung aus. Es müssen 4 Bedingungen erfüllt sein, um diesen Effekt zu erzielen:V8 hat geschrieben:Mit zwei gegeneinander um 90° verdrehten hintereinander folgenden Kardangelenken hebt sich der Übertragungsfehler auf, wenn beide Gelenke gleichermaßen geknickt sind."
Letzteres ist aufgrund des variablen Radsturzes bei uns eben nicht der Fall,
von Übertragungsfehlern ist dagegen hier schon die Rede.
1) Die Welle ist dreiteilig (zwei Anschlussflansche und die Verbindung der beiden Kreuzgelenke)
2) Je zwei benachbarte Kreuzgelenke sind um 90° verdreht mit der mittleren Welle verbunden
3) Gleiche Knickwinkel an jedem der beiden Kreuzgelenke
4) Drehachsen aller drei Wellenteile in einer Ebene
Lediglich der gleiche Knickwinkel läßt sich bei der simplen Radaufhängung nicht immer erreichen. Die Abweichung ist aber minimal und hat keine praktischen Auswirkungen. Wenn man sich die Konstruktion der HA einmal unter diesem Aspekt anschaut wird einem klar, was sich die Leute bei Triumph (und anderen Herstellern) dabei gedacht haben. In der Praxis sind die Antriebswellen homokinetisch.
Was bleibt als Vorteil der KIA Wellen? Unbestritten ist die Wartungsfreiheit. Erkauft durch einen hohen Preis, zumindest fragwürdige Haltbarkeit und einen "signifikant schlechteren Wirkungsgrad" (Wikipedia/ Kardanwelle) gegenüber der Welle mit Kreuzgelenken.
Gruß
Willi
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Kameraden,
vielen Dank für eure Hinweise.
Ich hoffe, dass Ihr noch alle gut miteinander seid.
Wir wollen doch alle nur nett unserem Hobby nachgehen?
Beste Grüße
Marco
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Ich hoffe, dass Ihr noch alle gut miteinander seid.
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Beste Grüße
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Zuletzt geändert von Z320 am 05.11.2012, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Hallo
Ein Blick unter den TR, Richtung hintere Radaufhängung gibt uns Auskunft.
Bei einem Standart TR wenn er auf den Rädern ruht, stehen die Halbwellen ganz leicht nach unten geneigt. Federt die Radaufhängung ein und aus haben wir jeweils einen Nulldurchgang.
Soll heißen, die Halbwelle steht nahezu vollkommen waagerecht. Ideale Betriebsbedingung !
Beim starken Beschleunigen haben wir eine leichte Stellung der Halbwelle nach oben.
Dies ist bei einem Standart TR alles in einem Bereich der technisch für eine Kreuzgelenkwelle völlig OK ist.
Dadurch ist in keinster Weise ein vorzeitiger Verschleiss zu erwarten.
Wie schon erwähnt, zehntausende von diesen Gelenkwellen sind verbaut worden.
Die Wellen sind nicht reihenweise gestorben. Man denke an die Limousinen mit vollgepackten Kofferraum.
Das die Kreuzgelenke nach sehr kurzer Zeit ausfallen hängt von folgenden Punkten ab.
Falsch Montage, dazu gehört z.B. das das Kreuz nicht in der Geometrischen Mitte läuft,
oder von Anfang an Radial Luft hat
Keine ausreichende Härtung des Lagerzapfens, innerhalb kurzer Zeit arbeiten sich die Nadeln in den Zapfen ein
Lagerluft der Nadelbuchse auf dem Zapfen gleich bei der Montage.
Nicht geeignetes Fett/ kein Fett während der Laufzeit X
Es gibt sie, die Kreuzgarnituren die lange halten, nur nicht unter 45 €/St.
Und es gibt auch Halbwellen mit einer Beschichtung , die ein Verspannen unter Last unmöglich machen. Dazu noch eine feinere Verzahnung haben ,die sodass die Last auf eine wesentlich größere Fläche verteilt wird.
Man muss nur Teile aus der Industrie verwenden.
VG
Ralf
Ein Blick unter den TR, Richtung hintere Radaufhängung gibt uns Auskunft.
Bei einem Standart TR wenn er auf den Rädern ruht, stehen die Halbwellen ganz leicht nach unten geneigt. Federt die Radaufhängung ein und aus haben wir jeweils einen Nulldurchgang.
Soll heißen, die Halbwelle steht nahezu vollkommen waagerecht. Ideale Betriebsbedingung !
Beim starken Beschleunigen haben wir eine leichte Stellung der Halbwelle nach oben.
Dies ist bei einem Standart TR alles in einem Bereich der technisch für eine Kreuzgelenkwelle völlig OK ist.
Dadurch ist in keinster Weise ein vorzeitiger Verschleiss zu erwarten.
Wie schon erwähnt, zehntausende von diesen Gelenkwellen sind verbaut worden.
Die Wellen sind nicht reihenweise gestorben. Man denke an die Limousinen mit vollgepackten Kofferraum.
Das die Kreuzgelenke nach sehr kurzer Zeit ausfallen hängt von folgenden Punkten ab.
Falsch Montage, dazu gehört z.B. das das Kreuz nicht in der Geometrischen Mitte läuft,
oder von Anfang an Radial Luft hat
Keine ausreichende Härtung des Lagerzapfens, innerhalb kurzer Zeit arbeiten sich die Nadeln in den Zapfen ein
Lagerluft der Nadelbuchse auf dem Zapfen gleich bei der Montage.
Nicht geeignetes Fett/ kein Fett während der Laufzeit X
Es gibt sie, die Kreuzgarnituren die lange halten, nur nicht unter 45 €/St.
Und es gibt auch Halbwellen mit einer Beschichtung , die ein Verspannen unter Last unmöglich machen. Dazu noch eine feinere Verzahnung haben ,die sodass die Last auf eine wesentlich größere Fläche verteilt wird.
Man muss nur Teile aus der Industrie verwenden.
VG
Ralf
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Hallo Ralf,Schnippel hat geschrieben:Hallo
Es gibt sie, die Kreuzgarnituren die lange halten, nur nicht unter 45 €/St.
Und es gibt auch Halbwellen mit einer Beschichtung , die ein Verspannen unter Last unmöglich machen. Dazu noch eine feinere Verzahnung haben ,die sodass die Last auf eine wesentlich größere Fläche verteilt wird.
Man muss nur Teile aus der Industrie verwenden.
VG
Ralf
gibt's die den auch für den TR? Würde ja gerne mehr ausgeben, wenn das Material was taugt.
Grüße,
Jochen
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In meiner Versuchsreihe habe ich billige Gelenke und Teure an einer Achse gemischt.Schnippel hat geschrieben: Es gibt sie, die Kreuzgarnituren die lange halten, nur nicht unter 45 €/St.
Neben Original Leyland/Rover kamen Billigburger und Japaner original
von Hennig aus Essen und als Geheimtipp empfohlen zum Einsatz.
Die von Ralf geschilderten Fehler kann man übrigens gar nicht fahren,
es rüttelt einen dermaßen aus dem Sitz, dass man kontrolliert.
Ich hatte kürzlich eine nagelneue Kardanwelle für den V8 machen lassen,
die hatte so einen Fehler! Also wenn es mal prima fuhr und dann dröhnt,
vibriert und rappelt könnt ihr die meisten Montagefehler ausschließen,
es sind die Joints oder das Schiebestück. Habt Ihr keine Probleme schmiert
man die Joints ab und schaut warum das Auto so wenig Leistung hat
Also die tadellos montierten Gelenke wurden nach der Saison demontiert
und waren alle beschädigt. Fand ich nicht verwunderlich, da das eh schon
immer so war und ich in der Saison auch in Italien auf den Pässen unterwegs war.
Die teuren Gelenke und auch die Japaner waren mindestens so beschädigt wie die Billigburger.
Dann habe ich die Lagerstellen alle geprüft, da ich damals Zugang zu der
Meßtechnik hatte. Ich konnte HRC mitten auf den Flächen messen, da die Teile
eh Schrott waren. Alle waren ausreichend und ähnlich hart auf den Laufflächen.
Ich habe dann die schrottigen Teile mit zu einem Hersteller für die Gelenke
genommen und der hat mir erklärt, was ich hier gebetsmühlenartig
immer wieder schreibe (n muss): Die Nadeln schränken (kippen im Lager,
obwohl dafür eigentlich gar kein Platz ist), wenn die Arbeitsbedingungen
schlecht werden, die Innenlaufflächen bekommen daher eine
Punktbelastung und verdrücken die Lauffläche am Rand.
Wer also beim Wechsel der Gelenke aussen an den Sternen kleine
symmetrische Dellen vorfindet, so dass der Stern wie ein Vielzahn
aussieht, hat eine Überlastung der Kreuzgelenke, die man auch mit
teuren Gelenken nicht kuriert.
Man kann jetzt viel theoretisieren was sein kann und was nicht.
Tatsache bleibt, dass es mit steigender Motorleistung Arbeitsbedingungen
gibt, die Antriebswellen nicht mögen und die Kreuzgelenke kaputt gehen
und die CVs das (möglicherweise mit Wirkungsgradverlust) erdulden.
Leistungsmäßig kann ich sagen, dass die Achse mit CVs und harten
Federn und Sperre eine signifikant bessere Beschleunigung ermöglicht
und momentan erstmalig seit 30 Jahren scheinbar hält!
Teure Teile bauen Werkstätten gern ein, weil so ein Missverhältnis von
Material zu Lohn vermieden wird. Die Joints fliegen ja nicht in Achse und
wenn dann 5 Arbeitsstunden 4 x 15 Euro Material gegenüber stehen
sieht das halt komisch aus. Wenn ich meine Schubkarre voll Joints, die ich
lebenslang verbraucht habe, aus teuren Leylandteilen rekrutiert hätte
würde ich mich mit obiger Erkenntnis natürlich schwer ärgern.
- Willi
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Zum Beispiel die hier. Werden meine Nächsten, wenn die Verbauten bloß mal endlich kaputtgehen würden:Josa hat geschrieben: Hallo Ralf,
gibt's die den auch für den TR? Würde ja gerne mehr ausgeben, wenn das Material was taugt.
Grüße,
Jochen
https://www.revingtontr.com/shop/produc ... ID=RTR1371
Gruß
Willi
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Willi, das ist eine schöne Seite!
Da steht zum Beispiel, dass diese Wellen nicht gewuchtet werden,
da sie kurz sind. Gleichzeitig bieten die das aber zusätzlich an.
Oder sie schreiben, dass das "klong" der Vergangenheit angehört.
und sie schreiben, dass die Schiebestücke beschichtet sind,
damit sie nimmer stecken bleiben. "In addition the sliding member is
PTFE (often known as Teflon) lined making sure the sliding parts move
smoothly without judder and that audible clunks from this part of the rear
transmission will be a thing of the past." Das muss es also wohl auch alles geben....
Oder "it will be able to transmit more power than standard or in a
standard environment will have a much longer service life", was doch in
der Realität bedeutet, dass die Teile auch nicht ewig halten und man nur
garantiert, dass es länger als vorher gut geht. Also in meinem Fall zwei
statt einem Jahr .............
Also wenn das jetzt hier die Werbung ist, dann muss die Realität doch
schlechter sein, wohl ähnlich wie ich sie erlebt habe.
Die Aufzählung der Misstände läßt doch eine Maßnahme sinnvoll erscheinen
und ich fühle mich bestätigt, dann gleich Nägel mit Köpfen zu machen,
statt das Thema nur schön zu reden oder halbherzig rumzudoktern.
Da steht zum Beispiel, dass diese Wellen nicht gewuchtet werden,
da sie kurz sind. Gleichzeitig bieten die das aber zusätzlich an.
Oder sie schreiben, dass das "klong" der Vergangenheit angehört.
und sie schreiben, dass die Schiebestücke beschichtet sind,
damit sie nimmer stecken bleiben. "In addition the sliding member is
PTFE (often known as Teflon) lined making sure the sliding parts move
smoothly without judder and that audible clunks from this part of the rear
transmission will be a thing of the past." Das muss es also wohl auch alles geben....
Oder "it will be able to transmit more power than standard or in a
standard environment will have a much longer service life", was doch in
der Realität bedeutet, dass die Teile auch nicht ewig halten und man nur
garantiert, dass es länger als vorher gut geht. Also in meinem Fall zwei
statt einem Jahr .............
Also wenn das jetzt hier die Werbung ist, dann muss die Realität doch
schlechter sein, wohl ähnlich wie ich sie erlebt habe.
Die Aufzählung der Misstände läßt doch eine Maßnahme sinnvoll erscheinen
und ich fühle mich bestätigt, dann gleich Nägel mit Köpfen zu machen,
statt das Thema nur schön zu reden oder halbherzig rumzudoktern.
Schei..., was soll ich machen? Meine Kreuzgelenke sind schon seit über 20 Jahren und 60.000mls drin. Ich selber bin damit fast 30.000 gefahren, zügig, merhmals über die Alpen, Korsika, Schweden, etc. und die Mist-dinger gehen einfach nicht kaputt, ich tue alles dafür. Selbst eine Fahrt von 1200 km ohne Kupplung hat nicht gefruchtet. es klonkt nicht, klackert nicht, verspannt nichts. ok, einen Hebeldämpfer hats dabei zerlegt.
Vielleicht wirkt ein unheimlicher Kreuzgelenk-Zauber auf meine Teile? Vielleicht hat jemand mit magischen Händen die Teile besonders gut eingebaut?
Vielleicht sind die einfach aber auch gar nicht so schlecht?
Dabei will ich doch geld ausgeben.
Vielleicht wirkt ein unheimlicher Kreuzgelenk-Zauber auf meine Teile? Vielleicht hat jemand mit magischen Händen die Teile besonders gut eingebaut?
Vielleicht sind die einfach aber auch gar nicht so schlecht?
Dabei will ich doch geld ausgeben.